56 elgondolkodtató mondat

56 mondat a borról címmel írt publicisztikát Jásdi István. Röviden, velősen és elgondolkodtatóan vázolta a magyar bor jelenlegi helyzetét, hátteret is adva neki.

Jásdi Istvánról tudni, hogy jól és átgondoltan ír. Aki nem tudja, olvassa el Szerenád a Szőlőben című könyvét, mely bortörténeti és önéletrajzi munka egyben.

Most sokkal rövidebbre fogta, nem eresztette ilyen bő lére. Egyáltalán nem, összesen 56 mondatban foglalta össze, hogy szerinte jelenleg mi a helyzet a magyar borral. Itt lehet elolvasni, érdemes.

Már-már húsba maróan röviden és tömören fogalmaz, néha bizony fájnak a tőmondatok. Ami nekem jobban fájt, az a kommentek száma és minősége. Egy ilyen nagyságú fórumon, ekkora plénum előtt? Mintha bizonyítékként szolgálna mindarra, ami miatt a mostani status quo kialakult.

Hozzászólások

  1. Hajdu Z. mondta

    Teljesen igaza van a borravalo.hu-nak abban, hogy Jásdi István írásához sajnálatosan kevés, és nem is túl magasröptű hozzászólás született. Személyes véleményem szerint (megismétlem: személyes véleményem szerint) ugyanakkor a figyelemre méltó megállapítások keverednek a fél- vagy részigazságokat tartalmazó, finoman szólva is szubjektív kitételekkel, vagy közkeletű, de valójában alaptalan sztereotípiákkal. Márpedig ha valaki elfogulatlan, őszinte és átfogó helyzetképet szeretne adni a szőlő- és bortermelés jelen állapotáról és az ágazat gondjairól, nem engedheti meg magának, hogy féligazságokra építse a mondandóját. (Nem igaz, hogy „a kisvállalkozások nem juthattak támogatáshoz”, a támogatási adatok nyilvánosak, tessék csak átnézni az MVH honlapját, vagy esetleg elolvasni a támogatási rendeleteket, amelyek számos tekintetben a „kicsiknek” kedvező feltételeket állapítanak meg. Nem tudok arról sem, hogy „Brüsszel tiltotta a támogatással kivágott területek újratelepítését, de a kormány derogációt kért” – ráadásul a brüsszeli ellenőrök sem tudnak ilyen tiltó rendelkezésről, így az jó eséllyel nem is létezik6létezett. Önmagában igaz ugyan az az állítás, hogy az alföldi területek kapták eleinte a támogatások döntő többségét, de a korrektség megkövetelné, hogy hozzátegyük: támogatást csak az kaphatott, aki kért is, márpedig a többi borvidék igencsak lemaradt az igénylés terén. Jó magyar szokás szerint természetesen sokkal kényelmesebb csalást és galád összeesküvést gyanítani mások sikere és a saját sikertelenségünk mögött, mint kellő időben, felkészülten cselekedni.)

    A valódi problémát ugyanakkor nem is JI írásának (általam vélelmezett) hiányosságai jelentik, hanem az, hogy ez, illetve a hasonló – nagyon kevés – írás nem vált ki az érintettekből érdemi reakciókat, azaz nem alakul ki olyan szakmai vita, ami tényleges alapját jelenthetné a mindenkori szabályozás ésszerűsítésének. Ilyen szempontból mindegy is, hogy az a néhány (vagy akár sok) komment magvas gondolatokat, vagy épp semmitmondó közhelyeket tartalmaz, mivel egyik esetben sincs semmi következménye a dolognak. És ez természetesen már kevéssé Jásdi István hibája (azért nem mondom, hogy „egyáltalán nem”, mert mint egyes ágazati szervezetek vezetője, neki azért az „átlag” szőlész/borásznál nagyobb cselekvési potenciálja volt az elmúlt években, illetve van jelenleg is). Épp ezért felesleges a „borászok 12 pontjának” emlegetése is. Ahogy kiáltványokkal és hangzatos (de tömörségük miatt valójában semmitmondó) jelszavakkal nem lehet hidat tervezni vagy autót szerelni, úgy nyilván nem lehet tőmondatokkal a bor-ágazati problémáira reális, szakmai alapú, – a hazai és uniós feltételrendszer adta keretek között – működőképes megoldásokat találni. (E tekintetben mindenkinek ajánlom a Holló Színház „Hogyan kapjunk Nobel-díjat a rákgyógyszer feltalálásáért” c. remekművét, bár lehet, hogy az eredetileg Monty Python…) A „mit?” kérdésre ugyanis nagyon könnyű népszerű válaszokat adni, a neheze a „hogyan?” megválaszolásánál jön(ne), mivel az már fáradságos, időt rabló aprómunkát és egyéb gondokat jelent(ene) (jogszabályok és elemzések olvasgatása, helyzetértékelés, gondolkodás, kompromisszumok keresése, saját elvárásaink egy részéről való lemondás stb., stb.), amit már szívesen hagyunk másra. De akkor ne is csodálkozzunk, ha semmi sem változik.
    Ezúton is elnézést kérek Jásdi Istvántól, ha úgy nézne ki, hogy vele, vagy az írásával lenne problémám. Ha van is, az a korrekt szakmai viták hiányából adódik.

  2. zoli mondta

    Hajdu Z: egyetértek, nagyon hiányzik a kommunikáció, az érdemi, az előremutató vita, de azért valljuk meg tettek is jó néhányan azért, hogy az érintettek úgy gondolják, jobb, ha csendben maradnak. Pont Jásdi Istvánnal történt meg korábban, hogy egy ilyen írása után rögtön ellenőrzést, hatósági vegzálást tapasztalhatott a saját bőrén. Vagy emlékezzünk csak vissza A Dula Bence-féle forgalmi ellenőrzést szorgalmazó akciójáról, amikor már Brüsszellel fenyegetőzött, ha jól emlékszem kb. két hétig tartott a látszatintézkedés az illetékes szerv részéről. A sor hosszasan folytatható, de igazságtalan lennék, ha nem jegyezném meg, hogy az új hegyközségi törvény kapcsán hasonlóan viselkedett – a többek közt – Jásdit is tömörítő Vindipendent is, akik részt vettek/akikkel egyeztettek a törvényjavaslat kidolgozásakor, míg a HNT-t kihagyták a tárgyalásokból, átvéve a másik fél rossz szokását. A termelő meg mit is higgyen ilyenkor: az egyik médium szerint “rendrakás kezdődik”, a másik szerint “nagyot rúgnának a borászokba”, míg ő leginkább csak azt érzi, hogy megint a feje felett döntenek a saját sorsáról. Semmi mást nem kíván már jobban az egyszeri termelő annál, hogy egyszerűen csak hagyják békében dolgozni.
    Ettől eltekintve persze jómagam nagyon is értékelem a gesztust egy magas beosztású hivatali embertől, hogy igyekszik érdemben tárgyalni, ez már a jó szándék előszele, de egyelőre elég egyedi eset ez, máshonnan nemigen érezni ilyesféle hajlandóságot. Igazán örülnék, ha lenne egy nyilvános fórum, ahol ezeket a kérdéseket is meg lehetne beszélni, ahol túlléphetne mindenki a saját problémáin, a nevét vállalva, retorziótól nem tartva (ez a része a legnehezebb) vitázhatnánk érdemben a közös ügyeinken. Persze a kétségeket nagyon nehéz elhessegetni, könnyen juthatna ez is a nemzeti konzultáció egyoldalú és sekélyes színvonalára (lásd pl: “Egyetért-e Ön azzal, hogy emelkedjenek a minimálbérek? A. igen B. nem”) vagy éppen a “söralátét” esetére, ezt most a közhelyes, jelszavas, tőmondatos részre reagálva írom csupán. Nyilvánvalóan az ezzel megbízott hivatalok részéről várná el az ember a kezdeményezést és az ötletelést, hiszen neki már van egy saját munkája, ami bőven elég elfoglaltságot szolgáltat, a valós tennivalók mellett a rákényszerített fölös adminisztrációs/bürokratikus többletterhekről nem is beszélve.
    Most is csupán azért írok, mert érzem az Ön részéről a gesztust és a hajlandóságot (más szőlős fórumokon is olvastam már a hozzászólásait), a jobbító szándékot. A labdát ezennel visszaadnám, ha Ön úgy érzi kompetens mindebben és valóban tenni szeretne az ágazatért, egészen biztosan támogatom, még ha csak a saját véleményemmel is. Tisztelettel: Szabó Zoltán, bortermelő

  3. Hajdu Z. mondta

    @ zoli: Köszönöm a választ, illetve a labdát, de jeleznem kell, hogy az már nem egy “magas beosztású hivatalos személy” térfelén pattog (“kompetensnek pedig soha nem éreztem magam, “mindössze” ‘felelősnek’, valamint ‘illetékesnek’.)
    Amit írok, az kizárólag a magánvéleményem, ami ugyanakkor egyrészt döntően a személyes tapasztalataimon alapul (és nem “a Jóska mondta hogy illetékes ember súgta neki a kocsmában” hallomásokon), másrészt pedig – nem lévén semminemű gazdasági vagy egyéb érdekeltségem az ágazatban – elfogulatlan (fenntartva természetesen a mindenkori tévedés lehetőségét).

    Az Ön által említett – kritikai megszólalást követő – retorziókat nem minősítem. Tartok tőle, a többség fel sem ismeri, hosszú távon milyen káros az mentalitás, ami az eltérő véleményt irtani kívánja, ahelyett hogy az adott probléma alaposabb megismerésének lehetőségét látná benne. (Hogy valami jót is mondjak: az elmúlt volt rá módom, hogy több olyan egyeztetésen részt vegyek, ahol a a szó szoros értelmében érdemi szakmai eszmecsere zajlott, a keret-feltételek tisztázásával, tények ismertetésével, a félreértések, sőt, egyes téves elképzelések beismerésével. Csak bízni tudok abban, hogy lesznek ilyenek a jövőben.)

    Amit Önnel szemben másként látok: a kezdeményezést véleményem szerint nem a hivatali intézmény-rendszertől kell várni. A szabályozás, illetve a végrehajtási gyakorlat saját hatáskörben történő felülvizsgálata is hozhat természetesen ésszerűsítéseket, de elengedhetetlen, hogy az “ügyfél-oldal” is megtegye a maga jelzéseit . Az “ügyfél-oldal” elvben lehet(ne) Kovács 123 Béla termelő is, de ez a gyakorlatban sajnos kevéssé működik eredményesen. Egyrészt meggyőződésem, hogy nincs “tipikus magyar termelő”, és végképp nincs “tipikus magyar bortermelő”, ahol a szakmai szervezetek is igencsak eltérő álláspontokat és érdekeket képviselnek, ott ritka az olyan példa, amikor valaki egy személyben olyan ötletet, javaslatot dob fel, ami az ágazat egésze, vagy legalább döntő része számára hasznos. (Ritka, de azért előfordul: a múltkoriban Rambó írt igen nagy részletességgel és alapossággal a szőlőtelepítés engedélyezési eljárásól, ami alapján az MVH részéről is történhetett néhány, az ügyfeleknek remélhetőleg kedvező lépés.) A szakmai szervezetek viszont képesek arra, hogy legalább a saját tagságuk szempontjából mérlegeljék az egyéni javaslatok ésszerűségét, illetve – ami legalább ennyire fontos – életképességét, értve ez utóbbi alatt a jogi környezettel való összhangot.
    De ezzel gyakorlatilag vissza is jutottunk a párbeszéd alapvető fontosságához, hiszen már ez a szint is feltételezi a termelő és a szakmai szervezet közötti élő kapcsolatot.

    (Tegnap este a Duna Televízióban egy Betlen János vezette beszélgetős műsorban az egyik téma Jásdi 56 mondata volt, a szerző jelenlétével. Én már sajnos csak Szőts Géza lezáró hozzászólására érkeztem.)

  4. zoli mondta

    @ Hajdu Z.:
    Én is köszönöm a választ. Le vagyok maradva ezek szerint beosztásilag, sebaj.

    A retorziós részhez egy rövid megjegyzés: szerintem igen általános jelenség. Ahogyan rendőrt látunk az út szélén és azonnali pánikroham lesz úrrá rajtunk, vajon mi nincs rendben, mibe köthetnek bele? Vagy miképpen minden egyes hivatali látogatás előtt emelkedik a pulzusszámunk – ezek mind egy nem egészséges állapotot vázolnak és nemigen érezni a hajlandóságot, hogy a kialakult helyzeten bárki is változtatni szeretne – az Ön érdemi hozzászólásait leszámítva nem is emlékszem hasonló esetre. Sajnos a közvélekedés minden egyes hivatalra csupán egy újabb apeh-klónként tekint, ahol csak a papírt halmozzák feleslegesen és csupán a pénzbehajtás egy újabb formájával találkozhatnak. Ezen a képen kellene változtatni, ha nem érzi valaki ingének. Persze értem, mindenhol szűkös a keret, félti mindenki az állását, de azért ne feledjük el ki van kiért.
    Azt se tartom helyesnek, hogy egy kistermelőnek is jövedéki ügyintézőt, könyvelőt kelljen alkalmaznia, ha valóban biztonságban szeretné érezni magát.

    Ami a téma lényegi részét illeti: a Kovács 123 Bélák mégis hogyan kezdeményezzenek, ha erre nincs megfelelő fórum? Gyorsan végignéztem a NÉBIH, a NAV, az MVH és a HNT honlapját. Ezek közül egyedül ez utóbbinál találtam fórumot, 2 hozzászólással és négy regisztrációval, ami persze mindkét felet minősíti, bár tudtommal vagy 5 évnyi porosodás után iktattak be nemrég egy frissített verziót. Ha cél a tájékoztatás, minden egyes újonnan hatályos törvényt illene külön jelezni a honlapon, illetve hírlevélre feliratkozóknak kiküldött körlevélben, amivel kapcsolatban hozzá lehetne szólni és kérdezni lehetne az “admin”-t. Egy “kérdezzen tőlünk”-funkció amúgy is bizalomgerjesztő hatással bírna. Ezen felül bizonyos időpontokban nyilvános fogadóórákat lehetne tartani, nem mindenki használja még az internetet.
    A sort lehetne folytatni, ez jutott most nagy hirtelen az eszembe, ami mint gesztusérték díjazandó lenne és a mindkettőnk által óhajtott párbeszéd megkezdéséhez jó táptalajt szolgáltathatna.

  5. Hajdu Z. mondta

    @ zoli:
    Jó reggelt. Én csak az MVH szőlős-boros ügyeiről tudok nyilatkozni. Azt hiszem, ha objektíven nézzük, itt azért nehéz a Hivatalt a szokásos vádakkal illetni. Pénzt kizárólag a telepítési jogok értékesítéséért szed (ráadásul ismereteim szerint kevesebbet, mint a jogok piaci ára), pénzbírságot pedig kizárólag az engedély nélküli telepítés miatt szab ki, egyértelmű jogszabálysértés esetén (nem önhatalamúlag/találomra/arc/ízlés alapján kiválasztva az ügyfelet). A 2008 óta rendelkezésre álló uniós támogatási keretet pedig gyakorlatilag forintra sikerül kihasználni (ráadásul a kifizetés korábban megtörténik, mint sok más tagállamnál). A teljeskörű keret-kihasználás természetesen korántsem kizárólag az MVH érdeme, de komoly szerepe van benne (aki kételkedik, az nézzen utána, hol és milyen területen tudunk hasonló eredményt felmutatni úgy, hogy közben a források elosztásának jogszerűsége és átláthatósága sem kérdőjelezhető meg).
    Folytatom: a “hatósági eljárások egyszerűsítése” e téren enm csupán mantra volt az elmúlt években, számos ksiebb-nagyobb ésszerűsítésre és egyszerűsítésre került sor (ha valaki veszi a fáradságot, és összeveti pl. a kivágás és telepítés 2004. évi eljárásrendjét a 2012. évivel, az maga is láthatja a különbséget – miközben az engedélyezés továbbra is a bonyolult és időigényes eljárások közé tartozik), és ezek mögött legtöbbször az MVH állt, még ha ez időnként (pl. a szakhatósági közreműködés kivágásnál való eltörlése esetében) meglepő, de korántsem mulatságos módon igencsak idő- és munkaigényes folyamat volt. Visszatérve a “büntető hivatal” fogalmához: az, hogy ma az engedély nélkül, de telepítési jog birtokában történt szőlőtelepítésért csak büntetést kell fizetni, viszont a bortörvény korábbi rendelkezésével szemben nem kell kivágni az ültetvényt (x-szer nagyobb költség mellett), ugyancsak annak köszönhető, hogy Kovács Laci bácsi kitartó unszolására az MVH végezte el a szükséges törvény-előkészítési munkát. (Merthogy a magyar szabályozás uniósnál indokolatlanul szigorúbb volta valahogy senkinek nem szúrta a szemét, kivéve Kovács Lászlóét.) Én az ilyen, és ehhez hasonló szakmai jelzésekre gondoltam fentebb, mert sajnos Kovács 123 Béla javaslata legtöbbször csak a “legyen több támogatás arra, amit én csinálok” jellegű kérést tartalmazza, de nem részletezi, hogy honnan is lehetne a kért növelés fedezetét máshonnan átcsoportosítani, vagy nem veszi fegyelembe, hogy pl. van a támogatási intenzitásra egy felső korlát…
    Elnézést, de nem volt egyértelmű, hogy a hírlevelet, fogadóórát kinek a részéről hiányolja? Az MVH-nak ugyanis van ingyenes hírlevele, a szőlő-bor ágazat támogatási vagy engedélyezési ügyei kapcsán pedig nem csupán a hivatali honlapon, de a sajtóban is rendszeresen jelentetett meg híreket. Kérdezni e-mailen, telefonon és személyesen is lehet az ügyfélszolgálattól, bár bevallom, a magam részéről nem ezeket a csatornákat tartom az ügyfél-tájékoztatás leghatékonyabb eszközének.
    (Hanem éppenséggel azt a fajta következetes felkészítő/tájékoztató ismeretterjesztést, ami a Duna Borrégió, de elsősorban a Kunsági Borvidék sajátja volt az elmúlt években. Bármennyire is fájó ezt másoknak beismerni, de az, hogy az “Alföld” mindenki másnál nagyobb eredményességgel szívta fel a támogatásokat, néhány hegyközségi ember lelkiismeretes és kitartó szervezőmunkájának volt köszönhető, nem pedig valamiféle gonosz ármánynak.)

  6. hegyaljai mondta

    @ Hajdu Z.:
    Szakmai nyilvánosság, őszinte vita valóban nincs. A magyar szőlész-borász alapvetően nagyon individualista fajta, igazi bozótharcos, és nem csapatjátékos. Tehát ő mindent jobban tud, de ha szembesül a jogszabályok, a támogatási feltételek, vagy a piaci követelmények részleteivel, összessküvésről beszél, vagy egy év eleji “búsuló borász” tipusú szösszenetet jelentet meg, mint Jásdi. “Nem ír, nem olvas, mert ő magyar” borász. Ezt bizonyítja a szőlészeti-borászati magazinok folyamatos krízise, és kimúlása. Néhány évvel ezelőtt a “művelt alkohlista” blogon folyt valami beszélgetés, de azóta semmi.

  7. zoli mondta

    @ Hajdu Z.:
    Szerintem összetettebb a kérdés. Mindenki pusztán a saját szemszögéből nézi a dolgokat. Vegyük alapul a fentebb már megemlítette Rambo esetét. Ön azt mondja egyszerűsödött a rendszer, ezt készséggel elhiszem, viszont a magam suta paraszti logikájával a mai formájában közelről se nevezném egyszerűnek.
    Az alábbi dolgok tűntek fel. 3 különböző szervezetet, hivatalt említ meg, akikkel dolga akad.
    Kell egyszer egy tulajdoni lap másolat, ennek a kikéréséhez szükséges összegen felesleges lenne most megakadni. Az Ön elmondása alapján az MVH-nak tehát csupán a megvásárolt telepítési jogok után kell fizetni. Amennyiben ez az újratelepítési jog, amit az emlékeim szerint hektáronként 20 és 200e ft közötti értékben határoztak meg. Itt egy pillanatra kicsit kikívánkozik belőlem a bennem szunnyadó Kovács 123 Béla: miért is nem célja egy olyan országnak mint a miénk – ahol az elmúlt 50 évben a negyedére csökkent a szőlőterület, illetve az EU-csatlakozás óta (nem egész kilenc év!) nagyjából egyharmadával és belföldi fogyasztásra kielégítésére a saját piac már nem képes – ezen összeggel is tovább súlyosbítani a helyzetet? Nem lenne cél vagy éppen nemzeti stratégia tárgya, hogy legalább az I.oszt. szőlőkataszteri besorolású területek ne parlagon heverjenek? Azon a borvidéken, ahol én tevékenykedem nagyjából 7000ha-nyi területből majdnem 6500 első osztályú, de a betelepítettség nem éri el a 10%-ot. Szerintem ezek megdöbbentő adatok, de ez a gondolatmenet túlmutat a témánkon. Visszatérve tehát az előbbiekhez: egy 10 hektáros ültetvény telepítésekor tehát 200e és 2M ft közötti összeggel lettünk máris rövidebbek, azért ezt én nem találom olyan kevésnek.
    Akkor ott van még a talajvédelmi terv. Az elmesélés alapján ez Rambónál 90e ft, ez se kevés. Mit is kapunk cserébe és miről is szól ez az egész? Gondolom a kapott adatokból kiderül egyrészt a pH érték, amiből következik, hogy az adott hasznosítási formának (esetében szőlőtermesztés) megfelel-e, ami borvidéki terület lévén, szőlőkataszteri besorolással eleve furcsának hat, hogy felmerül egyáltalán. Kiderül továbbá a talaj tápanyag ellátottsága, amiből kikövetkeztethető, hogy milyen esetleges utánpótlásra lesz szükség. Ez valóban hasznosítható dolog, de megérzésem szerint van alapból egy felső határérték kijuttatandó szerves és műtrágyák kapcsán, így a szervet ez a része érdemben nemigen érdekli. Ami talajvédelemnél őket érdekelheti, az – továbbra is a paraszti logikámmal – a humuszus termőréteg, az erózió és a környező vizek védelme. Egyrészt a humuszos termőréteg védelme kapcsán már furcsállom, hogy az a másfél méteres gödör nem éppen öngól jellegű-e, de jól van, kicsire nem adunk. Mit fog valójában tenni Rambó? Gondolom a terepet nem rendezi, egyszerűen egy mélylazítással/forgatással fog élni, szerves és/vagy műtrágyát juttat ki. Egy mezőgazdasági ültetvényt (szőlő/gyümölcsös) céljának megfelelően szeretne művelésbe vonni, hasznosítani. Nem egészen értem esetében a dolgot. Nem elég persze kifizetni a vizsgálati összeget, valakit meg is kell bíznia, hogy készítse el a talajvédelmi tervet (meglévő mintákat használva adatokat átszámít adott területre) szintén nem kevés pénzért területarányosan tekintve. Aztán ha megvan minden engedély, mindenki megkapta a maga részét, gondolom a kutya nem megy ki ellenőrizni, hogy rendeltetésszerűen használja Rambo a területet vagy éppen atomhulladékot deponál rajta, ez szerintem az egész kanossza rákfenéje.
    Hasonló példának megemlíthetem az ex-OBI forgalomba hozatali procedúráját. Emlékszem előbb 8 (vagy 9?) palackot kellett leadni és nagyjából 20e ft volt a vizsgálati díj. Később – egy bizonyos apropó kapcsán – ezt 27e ft-ra emelték, 6 palackra csökkent a minták száma, közben kivették a procedúrából a leginkább idő- és munkaigényes mozzanatot, a hideg és meleg stabilitási vizsgálatot, a többit ugyanis egy gép fél perc alatt pár centiliterből elvégzi. Ez a díj minta nagyságától függetlenül azonos volt. Most enyhítettek a kisebb tételek díjszabásán: 7500+(3000)ft és 3 palack, de saját bőrömön is tapasztaltam és több kollégámtól is hallottam, hogy a kiesett űrt befoltozzák – hibagyártással, ez szerintem már kimeríti a “büntető hivatal” fogalmát. És a lényeg, a legmókásabb az egészben: sem pincéből vett mintával, sem forgalmi tétellel való összehasonlítást nem végeznek, így ez az egész procedúra számomra csupán egy kutyakomédia. Hiszen beküldeni bármilyen mintát lehet, ebben segítenek is általában a laborok, ahogyan ők fogalmaznak: “megcsinálják obisra” a szokványos hibákat kivédendő. Mi is lenne a hivatal eredeti funkciója? A borhamisítás megakadályozása, fentebbi kontextusban meg a talaj védelme, csak éppen azzal kapcsolatban nem történik valós intézkedés. Ennek tükrében talán érthetőbb mire is utaltam papírhalmozás és a sápolás alatt.
    Mindeközben itt-ott meglehet, hogy pontatlanul fogalmaztam, részigazságokat vagy tévedéseket írtam, esetleg demagóg is voltam, de a dolgok egészét tekintve nekem egy ilyen kép áll össze. Jásdi István is biztosan írt tárgyi tévedéseket, de azok kijavítása mellett érdemes a mondanivaló egészét és lényegi részét is értelmezni.

  8. Hajdu Z. mondta

    @ zoli:
    Üdvözlöm.
    Az én közvetlen ismereteim a _jogalkalmazó_ MVH eljárásaihoz kapcsolódnak, így a kellő tudás, rálátás és illetékesség hiányában én továbbra is igyekszem kerülni a “teljes rendszer” különösebb minősítését – arra egyébként is már vannak elegen.

    A telepítési jogok kapcsán engedjen meg egy kisebb technikai pontosítást, illetve egy komolyabb elvi ellenvetést. 1 hektárnyi jog max. ára 150 ezer forint, de számos csökkentő tényezőt lehet érvényesíteni, illetve a “fiatal gazdák” ingyen kaphatnak jogot. (Nemrégiben készült egy statisztika az értékesítésről, emlékeim szerint valamivel 100e forint alatt volt az átlagos értékesítési ár.) A “miért nincs ingyen a telepítési jog” kapcsán pedig vitatkoznék Önnel, még ha a véleményemet valószínűleg kevesen is osztják.
    A tapasztalataim szerint ami ingyen van, annak ebben az országban értéke sincsen, (lásd az egyszeri gyári munkást a cucilizmusban: “fogalmam sincs, mire jó ez a dolog, de sok legyen belőle otthon”), és ez a szemlélet valószínűleg a jogok esetében is érvényesülne. Boldog-boldogtalan igényelne ingyen jogot, miközben egy részük a kellő feltételrendszer hiányában végül nem telepítene, a másik részük eleve spekulációs céllal kérné (ilyenre a mostani fizetős rendszerben is akad példa, mert nem mindenki olvasta el odáig a jogszabályt, hogy ez a jog már nem értékesíthető tovább). Ennek megelőzése céljából biztosítani kellene, hogy senki ne spájzoljon be fölöslegesen az ingyenjogból – pénz megfizettetése nélkül ez pedig csak újabb adminisztratív szabályokkal lenne lehetséges, ami ugye megint nem az egyszerűsítés irányába mutat.
    Ha valami ingyen van, vagy irreálisan olcsó, úgy a minőségi áru/szolgáltatás számonkérése is nehezebb (“mégis, milyen hatputtonyos aszút várt 300 Ft/liter áron???”). Bármilyen sokkoló is amit mondok: mindennek, így a hivatali szolgáltatásnak is költsége, azaz ára van (márpedig minél “ügyfélbarátabb”, annál nagyobb – ha lehet, most kerüljük el az ilyenkor szinte kötelező demagógiát) szolgáltatásnak, amit valakinek meg kell fizetnie. Vagy a szolgáltatás közvetlen igénybe vevőjének, vagy egyenletesen szétterítve minden potenciális érintettnek. Számomra sokkal hatékonyabbnak tűnik az a rendszer, amiben a költségek egy részét megfizettetik a szolgáltatás igénybe vevőjével, UGYANAKKOR értelemszerűen ezen ügyfélnek biztosítják a gyors és hiba nélküli szolgáltatást, továbbá azt a jogot is, hogy ha megalapozott kifogása van a szolgáltatás színvonalát tekintve, akkor érdemben kárpótolják.

    Visszatérve a rendszer bonyolultságára. Nem azt írtam, hogy egyszerű az engedélyezés, hanem a (szó szerint) az alábbiakat:
    “számos ksiebb-nagyobb ésszerűsítésre és egyszerűsítésre került sor (ha valaki veszi a fáradságot, és összeveti pl. a kivágás és telepítés 2004. évi eljárásrendjét a 2012. évivel, az maga is láthatja a különbséget – miközben az engedélyezés továbbra is a bonyolult és időigényes eljárások közé tartozik”.

  9. BZoltan mondta

    Igazán jó látni ezt a beszélgetést és tanulságos olvasni az álláspontokat.

    Ha nem gond, akkor a kontextus bővítésének céljából pár dologhoz hozzászólók.

    Egyrészt Hajdú úr legutóbbi véleménye a “fizetős jog” nagyszerűségéről szerintem abszurd. A jog nem olyan dolog mint egy termék, hogy ha drága akkor az biztos jó is.
    Senkinek, semmilyen hátránya nem származna abból, ha boldog-boldogtalan rendelkezne ingyen telepítési joggal. Ha nem telepít, akkor ugyanott lenne mint most, ha meg telepít, akkor majd a piac eldönti, hogy szükség van-e a borra amit készít. A joggal való spekuláció pedig simán kizárható, ahogy azt ön is írja.

    Másrészt az a procedúra amit Rambo leírt az horror. Éppeszű ember, ha konkrétan muszáj, akkor ilyen hivatali idegölő, drága, macerás és kétes kimenetelű pokoljárásra nem is vállalkozik. Hajdú úr, biztos örül annak, hogy ma egyszerűbb a rendszer mint X éve volt. De egy a pénzét befektetni vágyó polgár ha felmerül benne a gondolat, hogy a ma parlagon fekvő sokezer hektárból 2-3 hektáron szőlőt és bort fog művelni, akkor Rambo történetét elolvasva egészen biztos, hogy Apple részvényt fog inkább venni.

    Én is, ahogy sok-sok más bprtermelő is megtapasztaltam, hogy a bortermeléssel kapcsolatos hatósági rendszer az drága, mecarárs, megalázó és 99.99%-ban teljesen értelmetlen.

    De a telepítésen túl engem sokkal jobban érdekelne a Zoli által s felvetett forgalombahozatali engedélyeztetés ellentmondásairól való véleménye?

    Mi értelme van a jelenlegi származási engedélyeknek és mi értelm evan azokra alapozni a borok forgalomba hozatali engedélyeztetését ha mindenki tudja, hogy minden származási engedélyt bemondásra ad ki a hegybíró?

    Miért utasítják el (és fizettetnek további öszeget) olyan alapon a borok forgalomba hozatali engefélyének a kérelmét az alapján, hogy a teremlőnek nem sikerült a szüret alkalmával 0.5 fok pontosságal megtippelnie a must cukortartalmát?

    Ha nem személyesen kéri meg az ember az engedélyt akkor az az osztály ahova a pénzt fizeti be az ember miért nem tudja értesíteni azt az osztályt aki a bort kapja arról, hogy megtörtént a befizetés?

    Ha átutalással fizeti ki a termelő a díját akkor miért nem kaphat semmilyen azonosító levélben, emailben, hogy a másik részlegnél tudjon telefonon érdeklődni az engedélyezetés állásról?

    Mit jelent egy engedélykérelem “részleges” elutasítása az alapján, hogy 2009 óta már nem kötelezően használandó cukorfoki ketagóriát nem tudja megtippelni a termelő?

    A kérdések egy része persze költői. Minden magyar bortermelő tudja, érzi és mondja is, hogy a forgalombahozatali engedélyeztetés a mai formában drága, megalázó és a legteljesebb mértékben értelmetlen. Semmi, de semmi ésszerű indoka nincsen annak, hogy ez az engedélyeztetés ne csak arról, szóljon, hogy bizonyos élelmiszerbiztonsági paramétereket bemérjen a hatóság.

    A hatóságok büntető és vegzáló jellegáről pedig tökéletesen egyetértek Zolival. Nem volt olyan régen, hogy egy teljesen akadémiai jellegű vitát követen egy nekem és a kereskedő partneremnek anyagi kárt okozó hatósági ellenőrzést kezdeményezett a hegybíró.

    Abszrud, sőt groteszk dolog konstruktív kommunikációt várni a magyar bortermelőktől úgy, hogy az asztal másik oldalán ülőnek konkrét lehetősége és hatalma van ostorral odacsördíteni a termelőnek. A jelenlegi rendszerben a bortermelő lényegében minden szőlészeti és borászati hatósággal kapcsolatban kiszolgáltatott, alárendelt viszonyban van.

    Végül, de nem utolsó sorban a kistermelők hátrányos helyzete is egy olyan kérdés amiről komikus dolog vitát nyitni. Persze, vannak pályázatok, persze vannak lehetőséget… csak éppen azt felejtik el sokan, hogy kistermelőként jogászt, könyvelőt, pályázati tanácsadót és még egy kistucat különféle tanácsadót kell kényszerből fizetnie minden termelőnek ahhoz, hogy a rendszer labirintusában el tudjon igazodni.

    Persze biztos én is sok demagóg, téves féligazságot írtam le… csakhogy egy bortermelő hétköznapjai részben az ilyen hatósági hercehurcákról is szólnak. De termelőként, a hétköznapok realitása és negatív élményei alapján nehéz kimért objektivitással szemlélni a rendszert.

  10. Hajdu Z. mondta

    BZoltan írta:

    Jó estét. Igen, egyrészt valóban akad néhány “téves féligazság” abban, amit Ön leírt, másrészt méltányolnám, ha nem torzítana azt amit leírok. Előre is köszönöm.

    “Egyrészt Hajdú úr legutóbbi véleménye a “fizetős jog” nagyszerűségéről szerintem abszurd. (…)
    Senkinek, semmilyen hátránya nem származna abból, ha boldog-boldogtalan rendelkezne ingyen telepítési joggal. Ha nem telepít, akkor ugyanott lenne mint most, ha meg telepít, akkor majd a piac eldönti, hogy szükség van-e a borra amit készít. A joggal való spekuláció pedig simán kizárható, ahogy azt ön is írja.”

    Azt hiszem, Ön megfeledkezik arról
    korántsem másodlagos tényről, hogy a telepítési jogok mennyisége – így a telepítési jogtartalékban lévő jogok mennyisége is – korlátozott. Azaz korántsem arról van szó, hogy bárki kapjon bármennyit, legfeljebb nem él vele, hanem arról, hogy a rendelkezésre álló x hektárnyi mennyiséget ki kapja meg. Másrészt nem azt írtam, hogy a joggal való spekuláció simán kizárható”, hanem azt, hogy csak további adminisztratív szabályokkal (ami értelemszerűen e szabályok betartásának ellenőrzését is magában foglalja) lehetne a spekulációt kizárni. A kettő korántsem ugyanaz, másrészt számomra furcsa, hogy valaki egyszerre kifogásolja a rendszer túlszabályozását, illetve javasolja újabb szabályok bevezetését.

    Igen, én kifejezetten boldog vagyok, hogy az engedélyezési eljárás egyszerűbbé vált, és örülök, hogy ebben volt részem. Ez amúgy nem valami különleges privát előjog volt, eddig is bárki megfogalmazhatott, és most is megfogalmaz további ésszerűsítési javaslatokat, és jelezheti azt akár egy szakmai szervezetnek, akár a hegybírójának, akár az országgyűlési képviselőjének. (Sajnos ilyen javaslatokkal én nem igazán találkoztam, illetve amivel igen, az nem volt életképes.)

    A forgalombahozatali eljárásról tudom nyilatkozni. Nem ismerem, és bár rengeteg kifogást hallottam vele kapcsolatban, nem tudom, hogy mi az, ami kényszerű adottság (és ezért el kell fogadni), illetve mi az, ami korrigálható. Annyit pedig már régen megtanultam, hogy egy probléma kapcsán érdemes minden érintett fél álláspontját megismerni (még ha ezáltal a saját magunk dolgát nehezítjük is meg).

    A “kistermelők hátrányos helyzete” kapcsán: továbbra is fenntartom, hogy sem a telepítés/kivágás engedélyezési eljárásához, sem a szerkezet-átalakítási támogatáshoz, sem a (nemzeti borítékos) gépberuházási támogatáshoz nem kell sem jogász, sem könyvelő, sem pályázati vagy egyéb tanácsadó.

    Rambó blogja bizonyos szempontból jó példa arra, hogy ha valaki veszi a fáradságot, és értelmes módon összefoglalja a szükséges tudnivalókat, akkor még a fentiek közül talán legbonyolultabbnak tekinthető telepítési engedélyezésre is összeállítható egy precíz és átfogó útmutató. Sőt, Rambó blogja ilyen tekintetben nem is igazán jó példa, mivel ha nagyobb mértékben épít az MVH honlapján elérhető tájékoztatókra, még pontosabb (néhány helyen aktualitásukat veszített előírásokra hivatkozik Rambó), egyúttal tömörebb útmutatót készülhetett volna. Természetesen nem Rambó vagy bármely más termelő feladata, hogy ilyen jellegű szakmai tájékoztató anyagokat szerkesszen vagy írjon.

  11. RAMBO mondta

    @ Hajdu Z.: A telepítési jog vásárlása volt kifejezetten nehezen érthető folyamat – ott nagyon nehezen haladtam. Szerződésmintát csak az elavult jogszabályhoz találtam. De az ezzel kapcsolatos mizériát leírtam.

    A sorozat végére tervezek egy összefoglaló postot ábrával – ez egyúttal megmutatja, hogy szerintem milyennek kellene lennie egy modern tájékoztatónak. Egy jogász szemével a mostani segédanyagok tökéletesek (ebből a szempontból tényleg nagyon jó a honlap) – de egy gazdásznak (vagy egyszerűen: mezei felhasználónak) ez nem emészthető forma.

    Ha sorozattal hozzájárultam ahoz, hogy az eljárás finomodott, akkor várakozáson felül volt értelme az egésznek.

  12. zoli mondta

    @ Hajdu Z.:
    Tisztelt Hajdú Úr!
    Én, a “a kellő tudás, rálátás és illetékesség hiányában” földművelő, bortermelő emberként rá vagyok kényszerítve a reám vonatkozó “teljes rendszer” ismeretére. Holott nem érdekel, nem értek hozzá, nem ezzel szeretnék foglalkozni. Ezt azért kérem ne felejtsük el egy ilyen diszkrét kritikai él megpendítésekor…
    Az a 150ezer forintos plafon beleesik abba az intervallumba, amit én írtam, egyszerűen erre emlékeztem. Nem is az az összeg fáj. Az újratelepítési kvóta tudtommal 7 évig él, az Uniós csatlakozásunk alkalmával – ha jól emlékszem – 93ezer ha-ban állapították meg számunkra a mindenkori plafont. Nyilvántartja-e valaki, hogy mennyi újratelepítési jog évült el azóta? Van erre statisztika? Nem hinném. Holott megint csak józan paraszti logikával látható, hogy ez egy egyirányú utca: a termőterületeink kizárólag csak csökkenhetnek, míg a piaci kiszolgáltatottságunk rohamosan nő. Parlagon hever megannyi európai és világszinten is kivételes adottságú termőhelyünk, ennyire gazdagok volnánk, hogy erről nagyvonalúan lemondhatunk? Ezen területek betelepítése az átlagosnál sokkalta költségesebb mulatság, össze kellene tenni a kezünket, ha valaki hajlandóságot mutat és ilyesmire adja a fejét. Hadd legyek már ismét Kovács 123 Béla és ne tartsam természetesnek a meglévő állapotokat. Nem is a telepítési kvótát összegét sajnálom, hanem azt az álláspontot, azt a közönyt, hogy ez az ország nem örömujjongva fanfárokkal fogadja azt e néhány elmeháborodottat, aki szembehugyozik minden széljárással, mert valami belső hang egy annál magasabb szintű törvényről és rendről suttog.
    Megint elkalandoztam, elnézést. Igazából tényleg elenyésző (de azért nem elhanyagolható) az újratelepítési jog díja egy új ültetvény létrehozásához képest. Azaz fordítva egyet az Ön gondolatmenetén, ha ingyen is lenne, akkor se élnének vele az emberek, mert a többi járulékos költség ennek sokszorosa.

    Tényleg, örülök, ha könnyű szívvel azt mondja, hogy tesznek az egyszerűbb rendszer létrehozásáért, örülök neki és kitartást kívánok hozzá, általában nem is nagyon hallottam borász berkekben külön emlegetni az MVH-t, de sajnos nem csak velük akad dolgunk. Kérem tájékozódjon ezügyben. Igyekeztem ezidáig példákkal élni arra vonatkozóan, hogy indokolatlan bürokratikus terhek és pénzfizetési kötelezettségeken túl esetenként a már említett “büntető hivatallal” is szembekerülve kell helytállnunk, holott nem ez lenne a mi valós munkánk. Kevésbé életidegen ügyintézésről és alárendelt szerepről álmodom csupán, nem támogatásokról és holmi protekcionizmusról. Elalvás előtt pedig hallgassunk meg egy örökzöldet: http://www.youtube.com/watch?v=krGC82uY-KU

  13. shiraz mondta

    @ Hajdu Z.:
    Kedves Hajdu úr,
    Öröm, hogy a hivatalok részéről valaki ilyen nyitottan és őszintén áll a “felhasználók” problémáival szemben. Ritka eset.
    Egy kérdést engedjen meg: mivel lehet magyarázni, hogy egy termelő a saját földjén (ami szőlőkataszterileg teljesen rendben van) jogot kell vásároljon a szőlő telepítéséhez?
    Válaszát előre is köszönöm.

  14. Hajdu Z. mondta

    Jó reggelt.
    Elnézést, először shiraz kérdésére válaszolnék: az EU Közös Agrárpolitikája a szőlőtermelésre vonatkozóan kvóta-szabályozást alkalmaz, így anno a 2004-es magyar csatlakozást megelőzően – ahogy Szabó Zoltán úr is írta fentebb – ránk is rögzítettek egy max. borszőlő-ültetvény nagyságot. A kvóta-szabályozás célja, hogy ezen felső korlát betartását biztosítsa, ezért új ültetvényt csak egy meglévő ültetvény kivágása mellett, illetve ilyen kivágás alapján keletkezett újratelepítési jog felhasználása esetén lehet telepíteni.(Emiatt a telepítési jog egyúttal ún. “vagyonértékű jognak” minősül (emiatt lehet ára, akár szabadpiaci, akár hatósági értékesítés esetén), ugyanúgy, mint pl. a tejkvóta (vagy a termőföld).
    Emlékeztetni szeretnék ugyanakkor arra, hogy egy ideje igen élénk vita zajlik a telepítési jogrendszer eltörléséről. Az Európai Bizottság szeretné liberalizálni a rendszert (azaz így vagy úgy enyhíteni a korlátozáson), miközben a tagállamok egy része ezt élesen ellenzi, és a kvótarendszer fennmaradása érdekében küzd. Az én tudomásom szerint e tagállamok között van Magyarország is, méghozzá mind a szakmai szervezetek, mind a kormányzat egységesen, de kérem, nyugodtan pontosítson az, aki e tekintetben nálam jobban képben van.

    Röviden tehát: a saját, arra alkalmas területén Ön azért nem telepíthet szabadon borszőlőt (1000 nm felett), mint amiért az arra alkalma épületben sem űzhet számos üzleti vagy egyéb tevékenységet a szükséges hatósági engedély hiányában – ráadásul új hatósági engedélyt csak akkor adnak, ha valaki “visszaadja az ipart”.

    Szeretném hangsúlyozni, mert a jelek szerint vagy félreérthetően fogalmazok sokszor, vagy más okból, de néha mást olvasnak ki abból, amit írok. Az, hogy ez a kvótarendszer jó-e avagy sem, nem kívánom megítélni. (Csak jelzem: más mezőgazdasági ágazatban jelenleg sok termelő most épp egyfajta kvótarendszert szeretne bevezettetni itt Magyarországon, megelőzendő új termelők belépését. Mint ahogyan évtizedes vita az is, kaphasson-e bárkit taxis-engedélyt Budapesten, vagy korlátozzák a taxisok számát.) Mindössze arra kívánom felhívni a figyelmet, hogy _jelenleg_ ilyen a rendszer, ezért alkalmazkodni kell hozzá, de emellett természetesen lehet gondolkodni akár kisebb (pl. eljárásjogi), akár nagyobb (a kvótarendszer eltörlése) változtatásokban, igaz, nyilván e változások érvényesítésének lehetősége, illetve hatálybalépése egészen más nagyságrendű munkát is időt feltételez.

  15. Hajdu Z. mondta

    zoli írta: És akkor Szabó Zoltán úr hozzászólására reagálva:

    @ Hajdu Z.:
    Én, a “a kellő tudás, rálátás és illetékesség hiányában” földművelő, bortermelő emberként rá vagyok kényszerítve a reám vonatkozó “teljes rendszer” ismeretére. Holott nem érdekel, nem értek hozzá, nem ezzel szeretnék foglalkozni. Ezt azért kérem ne felejtsük el egy ilyen diszkrét kritikai él megpendítésekor…

    Bocsánat, ezt nem értem. Egyrészt ha Ön borász, akkor nyilvánvalóan a vonatkozó teljes szabályozást ismernie kell, mint ahogyan az bármely más foglalkozás esetében így van. Jómagam akkor, amikor az MVH illetékese voltam (ismétlem: már nem vagyok), akkor az ágazati szabályozás egy _részének_ végrehajtásáért voltam felelős (illetve más ágazati szabályozások egyes részének végrehajtásáért). A “diszkrét kritikai él” kifejezést sem értem, a magam részéről semminemű gúnyolódás nem volt szándékom – ugyanakkor az tény, hogy meggyőződésem szerint minden ágazati szereplőnek (termelő, feldolgozó, kereskedő, szakmai szerv, hatóság, jogalkotó) megvan a saját felelőssége. Szerencsés esetben ezen felelősségi körök között van átfedés, de természetesen nem fedik egymást, és eltérő nagyságrendűek.

    A 150e vs 200e Ft kapcsán is jeleztem: technikai kiigazításról van szó. Nincs szándékomban senkit kioktatni, ugyanakkor szerencsésebb lenne, ha Ön(ök) sem mindig a szavaim lehető legnegatívabb értelmezésére koncentrálnának. Szándékom mindössze annyi, hogy néhány dologról megpróbáljam bebizonyítani: nem feltétlenül a szőlő/bortermelő elleni gonosz és tudatos ármánykodásból ered, és ha van mód a változtatásra, akkor jelezzem, én milyen irányú gondolkodást javasolnék.

    Telepítések: ha jól értem a szavait, amit Ön hiányol, az egy tudatos, a szőlőtelepítéseket ösztönző stratégia, illetve azt ennek megvalósulását segítő pénzügyi és szabályozási eszközrendszer. Ha így van, akkor véleményem szerint nem kér lehetetlent. (Ugyanakkor jelzem, hogy tudtommal a HNT néhány éve készített egy ágazati stratégiát, illetve jelenleg is készül mások által egy ilyen dokumentum, de ezek tartalmát én nem ismerem. Lehet, hogy ezek tartalmaznak ilyet, ha valaki erről nálam többet tud, kérem pontosítson.)

    Pénzügyi ösztönzők: a (sokszor hibásan “telepítési támogatás”-nak nevezett) szerkezet-átalakítási támogatásra jelenleg évi átlagban kb. 28-29 millió euró jut, amit a termelők rendszeresen túligényelnek, de 1) ennek ellenére a támogatás hatékonyan működik 2) sokkal több pénz csak akkor állhat rendelkezésre, ha a többi támogatástól csoportosítanak át erre a célra.

    Egyéb ösztönzők: bár erre a területre csak korlátozott rálátásom van, itt minden bizonnyal be lehet(ne) azonosítani azokat az adminisztratív és egyéb korlátokat, amik az ország szőlőtermő potenciáljának maximális kihasználását akadályozzák. Ha ismert a probléma, úgy lehet gondolkodni a konkrét megoldási lehetőségeken is. Egyáltalán nem tartom lehetetlennek a mainál jóval “telepítés-barátabb” szabályozási környezet kialakítását, bár jelzem: ez vélhetően komolyabb feladat, mint a legtöbben gondolják, és ahogy szinte minden intézkedésnek van valaki számára hátrányos vagy kedvezőtlen következménye, ilyen következményekkel itt is számolni kell (természetesen nem elsősorban a termelő szintjén).

  16. zoli mondta

    @ Hajdu Z.:
    Éppen ez az, amire utalni szerettem volna. “A vonatkozó teljes szabályozást ismernem kell”. Én nem érhetem be egyetlen ágazat tárgyi ismeretével, ahhoz, hogy érinthetetlen maradjak. Naprakész multifunkcionális jogi/bürokrata multitálentummá kell vedlenem, én nem tehetem fel a kezem, hogy én csak a saját hatásköröm ügyeiről tudok nyilatkozni, a többihez nem értek, hiába van így. Ön nem nyilatkozik OBI-ügyileg, nekem kell, nem nyilvánul meg szőlőtermesztés kapcsán, nekem viszont ez a dolgom. Én nem szőlészeti/borászati alapvetésekről beszélek, ami az én tényleges profilom, hanem a számomra idegen és ingoványos kockafejes, ilyen-olyan jogharmonizációs, ámbátor nem életszerű rámkényszerített béklyókról.
    Őszintén, egy tényleges szőlőtelepítés kivitelezésével kapcsolatban érdemben meg merne nyilvánulni, hogyan is kell azt csinálni? Szerintem nem, mert nem az ön hatásköre. Én ellenben nem tehetem fel a kezem, hogy fingom sincs az erre vonatkozó hivatali szabályozásokról, ugyanis népiesen szólva istenesen picsánrúgnának ismereteim hiányosságaiért, már elnézést.
    Most igen érzéketlenül és sarkítottan fogok fogalmazni: az MVH (és tsai) okafogyottá válik mezőgazdaság nélkül, míg a mezőgazdaság boldogan elvan MVH (és tsai) nélkül, ahogyan ezt az elmúlt ezer év is nagyszerűen bizonyítja. Bocsánat, az erős szavakért, Ön(ök)kel nincs semmi bajom, de tényleg ne felejtsük már el ki van kiért, Önöknek elsődlegesen nem EU-jogharmonizáció és adott törvényrendszerhez való illeszkedés lenne a feladatuk, hanem egy felhasználóbarát rendszer megalkotása. Mi vagyunk a valós munkaadók, még ha nem is mi adjuk ki a közvetlen ukázokat.
    Igen, gúnyolódásnak éltem meg, hogy én “a teljes rendszer” minősítőjeként valami önként vállalt inkompetens megmondóember képében tűnjek fel. Ismétlem: ha nem lenne dolgom kénytelen-kelletlen ennyi hivatallal, magasról ejteném le én is kik ők és mit csinálnak.

    Amúgy nagyon beszédes shiraz kérdése, ami akár alapjaiban kérdőjelezi meg egy-egy hivatal létjogosultságát. Miért is kell egy szőlőkataszteri besorolású, borvidéki területen lévő földbirtokosnak a rendeltetésszerű használathoz ilyen bonyodalmas procedúrán keresztülmennie? Nem a(z ex-)hivatalnok véleményét kérdezem, hanem a magánszemélyt.

    Nem szándékoztam a szavait negatívan értelmezni a kvótarendszer díjának megállapításával kapcsolatban, ellenben remélem ennek tükrében könnyeben befogadhatóbba válik Jásdi István lényegi mondanivalója is, ha nem csupán egynéhány részigazság kiigazítására kerülne a hangsúly.
    Van még egy dolog, amire nagyon kíváncsi lennék, mert tényleg nem tudom, ki is képviseli az én érdekeimet: milyen megfontolásból ágál Magyarország kormánya a kvótarendszer fennállása mellet és mely szakmai szervezetek támogatják ezt az álláspontot (ami legfeljebb egy belföldi status quo befagyasztásához vezet)? Azért kérdem, mert erről érintettként tényleg semmit nem tudok.

    Tényleg bocsánat, ha néhol erősebb hangot ütöttem meg, továbbra is nagyra értékelem, hogy valaki a “másik oldalról” érdemben tárgyalni óhajt és kifejezetten kíváncsi a vagyok a nemhivatalos véleményére is, ha megengedheti annak kinyilvánítását.

  17. Hajdu Z. mondta

    zoli írta:

    @ Hajdu Z.:
    Most igen érzéketlenül és sarkítottan fogok fogalmazni: az MVH (és tsai) okafogyottá válik mezőgazdaság nélkül, míg a mezőgazdaság boldogan elvan MVH (és tsai) nélkül, ahogyan ezt az elmúlt ezer év is nagyszerűen bizonyítja. Bocsánat, az erős szavakért, Ön(ök)kel nincs semmi bajom, de tényleg ne felejtsük már el ki van kiért, Önöknek elsődlegesen nem EU-jogharmonizáció és adott törvényrendszerhez való illeszkedés lenne a feladatuk, hanem egy felhasználóbarát rendszer megalkotása. ”

    Már elnézést (és tényleg nem bántásilag mondom, hanem a példa kedvéért), de Ön most kicsit úgy beszél, mint az az autós, aki megkérdőjelezi a KRSZ létjogosultságát, hiszen ő – mint rutinos gyakorlott vezető a modern autójában – anélkül is el tudna jutni A-ból B-be. Eközben megfeledkezik arról, hogy az A-ból B-be, valamint B-ből A-ba, sőt, C-ből D-be stbs stb stb stb is közlejkednek rajta kívül számosan, köztük gyalogosok, kerékpárosok, kamionosok, villamosok, továbbá kismillió más utós, eltérő rutinnal, eltérő műszaki tudású autókkal. (Egyébként a “rebndszekritikák döntő többségének ugyanez a egyengéje: kizárólag saját helyzete alapján ítél – még ha az alapján helyesen is -, de közben nem gondol arra, hogy számso egyéb érdek érvényesülését is biztosítani kell.) A fenti idézetben van több olyan tévedés is, ami a különböző szerepek egybemosásából, vagy keveréséből ered (gondolok elsősorban az MVH, mint jogalkalmazó szervnek “rendszer-alkotó” szereppel való felruházása. Az MVH-nak a végrehajtás során nyert gyakorlati tapasztalatok jogalkotó részére történő visszacsatolásában van elsősorban felelőssége, de ez nem keverendő össze a tényleges szabályozással, ami egyrészt a minisztérium/Országgyűlés, másrészt a szakmai szervezetek feladata elsősorban.)
    Gyorsan igyekszem leszögezni, ez valószínűleg legkevésbé az Ön hibája. Sajnos, az elmúlt években semminemű érdemi felvilágosítás nem folyt annak kapcsán, hogyan is működik, illetve kell működnie egy uniós tagállambana az intézményrendszernek, így főként az ún. “kifizető ügynökségnek” (ami az MVH), milyen valós feladatai vannak, és milyen valós elvárásoknak kell megfelelnie.

    Shiraz felvetése: természetesen meg lehet kérdőjelezni bármely hivatal létjogosultságát, csak én nehezen tudom értelmezni azt, amikor egy ország (népszavazás révén, vagy választott kormánya révén) leteszi a voksát az EU-csatlakozás mellett, majd utána alapjaiban kérdőjelezi meg akár a KAP, akár az uniós intézményrendszer működését.

    Telepítési jog (“kvóta)-rendszer fenntartása vagy eltörlése 2015 után: itt tényleg azt javasolom, keressen rá a net-en erre a szókapcsolatra, és jóval többet megtud a dologróül, mint amit én mondani tudnék.

    Végezetül a “nem-hivatalos éleméynemet” illetően. Nekem már csak és kizárólag “nem-hivatalos” véleményem van, aminek egy része publikus, egy másik része nem. (Utóbbira igen jó okom van, de ezt az okot sem tenném közhírré.)

    Legeslegvégül hadd tegyek fel egy (kissé talán valóban provokatív) kérdést: mit gondol, mi az oka, hogy épp a szőlő-bor ágazat szabályozása a legösszetettebb (és ezáltal a legnehezebben átlátható az érinettt termelők számára) minden agrár-ágazat közül?

  18. Hajdu Z. mondta

    @ zoli:
    Elnézést, az előbb megint elszúrtam az idézés miatt a formátumot, de tegnapról amúgy is volt mége gy tartozásom.

    Újratelepítési jog érvényessége: Ön azért emlékezhetett a 7 éves időtartamra, mert a 2008 évi “borreform” 2015-ig rendelkezett a jogrendszerről. A jogok érvénytelenné válása nem egy lépcsőben történik meg: amikor egy jog lejár, először a központi jogtartalékba kerül, és amennyiben nem használják fel, 5 év múlva szűnik meg. A központi jogtartalékból való értékesítés épp azt a célt szolgálja, hogy e jogok ne vesszenek el.
    Az elmúlt években valóban veszett el (tudtommal néhány száz hektárnyi) jog, de a 93 000 hektárnyi szőlőtermő potenciál alapvetően a támogatott kivágások miatt csökkent (amiből kettő annak idején ugye “saját kérésre”, három pedig a 2008 évi refrm következményeként valósult meg).

  19. BZoltan mondta

    Hajdú úr,

    a magyar hatóságok és ágazati döntéshozók tucatszor tettek tanúbizonyságot arra, hogy halvány gőzük sincs arról, hogy pontosan miről is szól az EU. Nyelvet nem tudó, a többi EU-s ország kultúráját, érdekeit csak felületesen értő papírtológató csinovnyik hadsereg az egész akik az utolsó leheletükig küzdenek azért, hogy a saját – amúgy teljsen felesleges – pozíciójukat védjék.

    Hajdú úr, lehet, hogy arrogánsan hangzik, de higgye el, hogy a mai magyar borral és szőlővel kapcsolatos szabályozás 99%-át be lehetne darálni és a bürokratahadsereg 99%-át szélnek lehetne ereszteni és Brüsszel még csak meg sem vonná a vállát. Másnap pedig az egész ágazat fellélegezne, kisbirtokostól a nagyvállalatokig mindenkinek jobb lenne a sok posztkádárista hercehurca nélkül.

    Biztosíthatom például hogy teljes a szakmai konszenzus, hogy ha például az obi-mgszh-nebih (ezen a héten mi a nevük) ma reggel felszívódna egy logikai buborékban akkor a kutyának nem sem hiányozna. Sem az EU-nak, sem a szakmának, sem a fogyasztónak, senkinek.

    Persze, jófejkedhetünk, meg lehetünk politikai korrektek és játszhatjuk a korrekt, kedves bortermelőt…de minek? Ön is tudja, mi is tudjuk, a fogyasztók is tudják, hogy a magyar szőlészeti-borászati hatóságok inkább fékezik a magyar bor ügyét mint segítenék.

  20. zoli mondta

    @ Hajdu Z.:
    A Kresz jó példa, de több ponton nehéz megtalálni a párhuzamot. Ugye a valós célja a Kresznek az, hogy ne alakuljon ki káosz és a példában szereplő öntörvényú autós (én) túlkapásaim esetén büntethetővé váljak.
    Ellenben – a példánál maradva – a borászatra vonatkozó hivatali előírások szabályozások egyedül a jogosítvány megszerzését nehezítik meg, a “hogyan csináld?”-ra és a továbbiakra nem adnak választ és a rendőr sincs a szőlőkben, borospalackok mellett, aki utólagosan betartatná a szabályokat. Ezért (is) olyan az ágazat, mint egy nagy tömegszerencsétlenség. Az öntörvényű, szabályokra fittyet hányók (némelyikük jogsi nélkül) szépen prosperálnak. Én ehhez képest igyekszem mindent betartani, egyedül a rendszer kritikájával élek. Azt meg már csak mellékesen jegyzem meg, hogy a Kresz, ami szintén nem egy tökéletes rendszer, hosszabb idő óta, lépésről-lépésre a valós igényekhez igazítva formálódik.
    A kvótákkal kapcsolatban megnyugtató érzés, amit mond.
    A kérdésére csak tippelni tudnék, nem ismerem én a “teljes rendszert”:) Ön szerint?

  21. Hajdu Z. mondta

    @ zoli:
    Jó reggelt. Továbbra is fenntartom a KRESZ-szel való párhuzamot, hiszen ez is csak a betartandó szabályokat tartalmazza, de azt nem határozza meg, hogy a “kötelező haladási irány: balra” tábla esetén hány km-es sebességre lassítva, hány fokban fordítsa el a kormányt. Nincs rendőr a szőlőkben??? Hiszen épp fentebb hivatkozott Ön is, BZoltán is a büntető hivatalokra, vagy épp a hegybíróra. (Az más kérdés, hogy állítások szerint egyes arab országokban akadnak korrupt rendőrök, és Uj Péter legutóbbi szerdai jegyzete is tartalmazott érdekes utalásokat a borágazatra.)
    A szabályok betartása, emellett azok kritikával illetése a (morális szempontból legalábbis) a leghelyesebb hozzáállás (még ha gazdasági szempontból ez talán nem is igaz), de kérdés, miben is testesül meg a kritika? Amit fentebb olvasok, annak 90%-a indulat. Ezen indulat egy része megalapozott és jogos, másik része félreértésekből és pontatlan ismeretekből, illetve információ-hiányból ered, harmadik része pedig az előbbi részből fakadó önhergelés. Mindegyik “indulat-rész” más és más enyhíthető, de elsőként bizonyosan a jogos indulatot kiváltó problémákat kellene megoldani. A fentebb olvasottak alapján erre a jelenlegi intézményrendszer alkalmatlan. De akkor ki, illetve mi lenen rá az alkalmas? Kritikát gyakorolni alapvetően kétféleképp lehet (gondolom én): a fennálló jogi és intézményi keretekkel összhangban (az egyszerűség kedvéért: reform), illetve azokon túllépve (az egyszerűség kedvéért: forradalom).

    Őszintén szólva, én egyiknek sem látom jelét. Épp Ön írta fentebb, hogy nem tudja, kik is képviselik az Ön érdekeit, és milyen alapon.
    (Pedig mit gondol, közigazgatási pályafutásom során hány alkalommal találkoztam “a gazdálkodók érdekében” fellépő személyekkel vagy szerveződésekkel? Ha beütöm a Google-ba a “magyar mezőgazdasági érdekképviselet” kifejezést, 216 000 találatot mutat a kereső.) Önök fentebb harcosan érvelnek a telepítési jogrendszer működtetése ellen, miközben a vonatkozó kormány-közleményben a következők olvashatók:
    “A bortermelő tagállamok – köztük Magyarország – és a szakmai szervezeteket összefogó európai szövetségek már több éve hangoztatják, hogy a telepítési jogok szabályozásának 2015-től esedékes megszűntetése káros következményekkel járna az Európai Unió bortermelésére, negatívan érintené az európai bortermelők többségének jövedelmi helyzetét.

    A Vidékfejlesztési Minisztérium a szakmai szervezetekkel teljes egyetértésben támogatja azokat a törekvéseket, amelyek a telepítési tilalom fenntartására irányulnak, és a magyar bortermelők hosszú távú piaci jelenlétét segítik elő.”

    Semmi kifogásom a jogos kritika ellen, de kinek kellene hinnem pl. ebben a konkrét kérdésben, és akkor mi is a jogos kritika: legyen vagy ne legyen kvótarendszer? Ha ne legyen, akkor legyen-e helyette valamiféle szabályozás, vagy legyen teljesen “szabad a pálya” mindenki előtt?

  22. Hajdu Z. mondta

    @ BZoltan:
    Elnézést, megkérdezhetem, hogy Ön mit tett, illetve mit tesz azért, hogy ez a – leírtak alapján teljeskörű eltörlésre érdemes – rendszer megváltozzon?

  23. BZoltan mondta

    @ Hajdu Z.:
    Kedves Hajdú úr, ugye most azt gondolja, hogy sűrű pironkodás közben elismerem, hogy hát csak a pofámat járatom és ön kényelmesen hétradőlve mondhatja, hogy akkor meg minek nyafogok.
    Hát a helyzet ennél komikusabb.

    Próbáltam több irányból is hozzájárulni olyan dolgokhoz amik engem érintenek. Amikor a termékleírásokkal kapcsolatban jeleztem a hegybírónknak, hogy szívesen segítenék háttérmunkában, pontosításban, akkor egy hét múlva jött a hatósági eljárás amit ő kezdeményezett. Amikor telefonon próbáltam az OBI hivatalnokaival beszélni, hogy érdemes lenne a rendszerüket úgy átalakítani, hogy a befizetős rész és a vizsgálatot vevő rész kommunikáljon is egymással, akkor a hivatalnok rámcsapta a telefont és a következő borunkat egy idióta indokkal visszadobták.
    Próbáltam befolyással bíró szakembereknek elmondani, hogy termelői oldalról milyen problémák vannak a rendszerben de egy idő után szóltak, hogy fogjam vissza magam, mert állítólag néhányan az adminisztrációból “rosszalják” a dolgot.
    Kaptam direkt és közvetett fenyegetést.

    Hajdú úr, értek én a szóból.

    Mit csináljak? Láthatja, tudhatja ön is, hogy Jásdi és Szepsy mesterek egészen komoly döntéshozó fórumokon is elmondták és leírták az ágazat problémáit. Komolyan gondolja, hogy én egy néhány hektáros nyunyi kis egérke többe tudok elérni?

    Egy dolgot viszont tudok csinálni. Elmondom a fogyasztóinknak és mindenkinek, mindig, mindenhol, hogy a jelenlegi szabályozást kártékony, értelmetlen, a hatóságok inkább fékezik a magyar bor ügyét és inkompetens hivatalnoksereg élősködik a rendszeren.

    Ön is tudja, én is tudom, hogy ma Magyarországon nincsen olyan ember aki komolyan elhinné, hogy a jelenlgi szabályozás ne egy komolytalan ostobaság lenne ától, zéig. Soha, senkitől nem hallhatott olyan véleményt, hogy ejha, ez az OBI milyen frankón is működik és milyen preckón kordában tartják a sumákokat. Ahogy soha, emberfia nem ejtette még ki a száján, hogy hinye ez a hegyközségi rendszer milyen precíz és bizony ezek a szármarzási igazolások milyen hiteles és jól követhető alapjai az eredetvédelemnek.

    Én értem, hogy bosszantó, sőt idegesítő, akár felháborító is lehet az és ahogy én ezt megfogalmazom. De kedves Hajdú úr, ez van, ez a rögvalóság, ez a közhangulat.

    Konrét fogást találni a rendszeren pedig nem lehet… ugyesen kiépítették ezt. Konkrétan kontributálni temelőként nem lehet. Be lehet állni gittet rágni az ilyen-olyan helyekre, de értelme annak sincs. A dolog ott kezdődne, hogy az adminisztrációban is mindenki megérti, hogy milyen iszonytatóan nagy a távolság a bortermelők hétköznapjai és az adminisztrációs hivatalnokhadsereg és paragrafuserdő között.

  24. BZoltan mondta

    Annyit még hozzátennék, hogy ön és mindenki aki az adminisztrációban dolgozik erre nyilván és teljesne érthetően azt mondja, hogy hát kérem ebben a stílusban, ilyen hangnemben nem lehet konstruktívan beszélgetni.

    Tényleg nem lehet… messze, messze túl vagyunk azon, hogy értelmesen lehetne beszélgetni.

    Valakinek mennie kell. Vagy a magyra bortermelőnek, vagy a jelenlegi adminisztrációnak.

    Csak az a kérdés, hogy kit fog az adminisztráció adminisztrálni ha mi nem termelünk szőlőt és nem csinálunk bort….

  25. Hajdu Z. mondta

    “Konrét fogást találni a rendszeren pedig nem lehet… ugyesen kiépítették ezt.”
    Dehogynem lehet, csak mint minden komolyabb munka, időt, energiát, küszködést, sőt, továbbmegyek: egyfajta “alázatot” igényel. Amikor is nem vagyok meggyőződve arról, hogy én, csakis én vagyok birtokában az egyedül üdvözítő megoldásnak (már jóval azelőtt, hogy egyáltalán körüljárnám az adott problémát), és mindenki más minimum hülye, de valószínűleg még ostoba semmirekellő is. Amikor hajlandó vagyok tudomásul venni a máik érveit, érdekeit, szempontjait is. Amikor egy vagy két (három-négy) sikertelen próbálkozás után ötödjére is megpróbálom megértetni – a mások érveinek megismerése és átgondolása után továbbra is jogosnak és ésszerűnek tartott – álláspontomat. Amikor a ostoba/ellenséges vitapartnerrel való sikertelen egyeztetés után az illető főnökéhez, vagy egy másik kompetens személyhez fordulok. Amikor nem a “hős” szerepére vágyok, hanem az “eredményes lobbista” szerepére, ezért nem a látványos megnyilvánulásokban, kiáltványokban és blog-vitákban élem ki magam, hanem megkeresem, hogy az alkalmatlan intézmény-rendszeren belül ki az az 1 vagy 2 vagy 3 személy, aki keresztül tudja vinni a – neadjisten az adott jogi keret-rendszerben is életképes – javaslatomat.

    Mielőtt azt gondolná, hogy ezzel csak terelek, és eleve reménytelen, vagy kivitelezhetetlen próbálkozásokra akarom rávenni Önt, jelzem: számos olyan esettel találkoztam, amikor valakinek a hétköznapi (akár kimondottan primitív formátumú) javaslata megvalósult, és az illető kérése beépült a hatályos jogrendbe. Ha nekik sikerült, akkor Önnek miért nem?

    “Tényleg nem lehet… messze, messze túl vagyunk azon, hogy értelmesen lehetne beszélgetni. Valakinek mennie kell. Vagy a magyra bortermelőnek, vagy a jelenlegi adminisztrációnak. Csak az a kérdés, hogy kit fog az adminisztráció adminisztrálni ha mi nem termelünk szőlőt és nem csinálunk bort….”
    Ezek roppant patetikus mondatok, (bár azért érdekelne, hogy milyen alapon jelent ki valaki olyat – ráadásul egy teljes ágazat nevében -, hogy “túl vagyunk a értelmes beszéd lehetőségén”), de mégis, milyen érdemi “input”-ot jelentenek egy döntéshozó, jogalkotó vagy akár egy jogalkalmazó hivatalnok számára?

  26. zoli mondta

    @ Hajdu Z.:
    Én is fenntartom a KRESZ-szel kapcsolatban, hogy több ponton sántít a párhuzam. Az ordító életszerűtlenségeken, indokolatlan túlbonyolítás legjaván azért túljutott már ez a rendszer. Míg a szőlő- és borágazattal kapcsolatos hivatalrendszerek szabályozási közt könnyen előfordulhatnak még olyan esetek, hogy egy 4sávos út csupán kötelezően egyirányú legyen vagy éppen öt karikát kelljen leírni a körforgalomban, mire kikanyarodhatok onnan…
    “Nincs rendőr a szőlőkben???” Nocsak, ezen kontextusban Ön pejoratív értelmezésben használja a rendőr szót, mint büntetőszolgát, holott én a rend betartatójára és fenntartójára gondoltam. Ezek szerint nem csak nálam keverednek az érzelmek a szakmaisággal. Én vállalom, hogy indulatból és jóval kisebb kompetenciával kritizálom a rendszert, nem hiszem hogy elvárhatja, hogy Önnel MVH-s kérdésekben (is, mert ugye nekem sok mással is dolgom akad, az Ön hivatalával alig) egy szinten legyünk. Én nem értek a jogi csűrés-csavaráshoz, jogharmonizációhoz, én arról tudok nyilatkozni, ami az én egyszerű felhasználói szemszögemből nézve, a magam paraszti logikájából adódóan érthetetlen vagy visszás. Szerintem Önöknek se árt, ha érdemben elgondolkodnak egyik-másik ilyen “felhasználói” kritika elemén, aztán átültethetik hivatalos, jogharmonizációs, akármilyen formába öltve. Nem ez lenne egy párbeszéd és a közös nevező keresésének az értelme?

    Viszont arra tényleg kérném, hogy konkrét szervezeteket (akikkel esetlegesen tárgyaltak) említsen, kik támogatják a kvóta-rendszert.
    ““A bortermelő tagállamok – köztük Magyarország – és a szakmai szervezeteket összefogó európai szövetségek már több éve hangoztatják, hogy a telepítési jogok szabályozásának 2015-től esedékes megszűntetése káros következményekkel járna az Európai Unió bortermelésére, negatívan érintené az európai bortermelők többségének jövedelmi helyzetét. ”
    Én ezt úgy értelmezem, hogy inkább az “egyenlőbb” európai tagországok bortermelését érintené negatívan, mert ez a hozzáállás számomra egy vágóbirka álláspontjának tűnik vagy egy megvásárolt döntéshozó által keresztülvitt állapotnak.
    Van a közös Uniós érdek/stratégia, de természetesen ugyanúgy létezhet egy ettől független nemzeti álláspont, biztosan van olyan tagország, aki ellenzi a kvótarendszert. A magánvélemény nem bűn. És az én személyes álláspontom például az – kérdésére válaszolva – hogy ne legyen kvótarendszer, szabályozás (nem túlszabályozás!) viszont legyen. Szívesen belemennék részletekbe is, csak félő, hogy alulmaradnék az Ön 216ezer gugli-találatával szemben.

    Szívesen meghallgatnám válaszát az Ön által feltett kérdésre, hogy Ön szerint miért a mi ágazatunk szabályozása a legkomplikáltabb? Azt írta talán provokatív a kérdés, ebből valami olyasmire következtetek, hogy a mi oldalunk kritikájával élne. Én kifejezetten kíváncsi vagyok arra is.

  27. BZoltan mondta

    Hajdú úr. Nagyon kedves és szimpatikus az ön hivatalnok-diplomáciai álláspontja. Kár, hogy mérföldekre van attól a valóságtól amiben ma egy magyar bortermelő él. Nekem már elment a kedvem, hogy a hatósággal jófejkedjek. Teljesítem a törvényi minimumot, de nem fogom be pofámat és elmondom, hogy mennyire értelmetlennek és ostobának tartom a rendszert. Biztos tölthetnék X munkaórát és költhetnék Z forintot a lobbizásra, de akárhányszor ilyenbe fogtam volna, csak falakba ütköztem.

    Azt persze sajnálom, hogy át tetszik siklani a lényegi mondanivalómon.

    Egyrész a hivatal álláspontja engem nem érdekel. A hivatalnak ne véleménye legyen, hanem hatékonyan, olcsón és gyorsan szolgálja ki az ágazatot.

    Hangsúlyozom… 100%-os egyetértés van a szakmában azt illetőleg, hogy a mai származási igazoláson alapuló forgalomba hozatali eljárás úgy baromság ahogy van. Ez ellen még nekem kellene harcolnom? beadványokat írnom? Nem ez lenne a hegybíróknak és a háenté nevű gittegyletnek a dolga? Ja, hogy ők csak feljelentgetni meg intrikázni szeretnek, ha a termelőnek javaslata van? Értem én. Csináljam meg még az ő munkájukat is, de csak úgy, hogy az ő és az ő lobbistáik érdekével ne menjek szembe, mert akkor jön a saller.

    Valamiért az is elkerülte kedves Hajdú úr figyelmét, hogy ponthogy Jásdi, Szepsy és hasonló kaliberű szakmabeliek megpróbálták azt amit ön hiányol. Mire mentek vele? Semmire. Olvasta ön a szőlős-boros albizottság jegyzőkönyveit? Ott a létező legmagasabb fórumon elhangzott már évek óta minden. Szepsy István évek óta mantrázza ugyanazokat a fontos dolgokat. Eredménye? Zérus… ugyanúgy bemondásra megy a származási, ugyanúgy jönnek az olasz kamionok, ugyanúgy ostoba későkádárista abszurd módszerrel megy az obiztatás.

    Apró javaslatok biztos átmennek, de próbáljon csak bárki az ágazat valódi problémáit megoldó javaslatal előállni… esélytelen. De ön szerint nyiván a tizencsilliárd adminisztratív munka mellett még törvénytervezeteket is nekünk kellene irni. Fincsi gondolat. Százszámra fizetjük a léhűtőket és még én vagyok a köcsög, ha nem végzem el a munkájukat. Értem én.

    A véleményem patetikusnak nevezése vicces. Igen, patetikus… igen, az ágazat válságban van. Igen, ahogy Zoli is írta, ma Magyarországon minőségi bortermelésbe az fog akinek nincsen ki minden kereke. Szenvedélyes, őrült arcok képviselik az ágazat minőségi elitjét.

  28. BZoltan mondta

    De a lényeg kedves Hajdú úr, amiről ön is mint minden magyra bürokrata megfeledkezik az az, hogy rá kéne jönni, hogy pontosan ki is fizeti ezt az egész műsort és ki is dolgozik érdemileg rajta.

    Segítek, a termelő és a fogyasztó. Minden hatóságnak ezen két kör kiszolgálása lenne a feladata… Ehelyett a termelőket csicskáztatják a hatóságok, a fogyasztóknak pedig gőzük sincs a hatóságok létezéséről.

    Ön szerint és a hatóságok meg gittegyletek döntéshozói szerint minden szép és jó, esetleg apró kiigazítások kellenek.

    Hát a fészkes fenéket… és akkor még vágjunk jó pofát a dologoz, legyünk szimpatikusak és tündibündik. Hát a rosseb lesz az… ameddig mi fizetünk és mi dolgozunk és a hatóságoktól ezért semmit nem kapunk csak kártevést addig nem.

  29. Hajdu Z. mondta

    zoli írta:

    @ Hajdu Z.:
    Én is fenntartom a KRESZ-szel kapcsolatban, hogy több ponton sántít a párhuzam.”
    Rendben, értem. Ezt akkor másképp látjuk, lépjünk túl rajta.
    “Nincs rendőr a szőlőkben???” Nocsak, ezen kontextusban Ön pejoratív értelmezésben használja a rendőr szót, mint büntetőszolgát, holott én a rend betartatójára és fenntartójára gondoltam.”
    Téved, én ugyanúgy gondoltam, mint Ön. A rendőrnek is alapvetően a rend fenntartása, és csak másodsorban a szankcionálás a feladata (tudtommal). Szerintem itt nincs különbség köztük, az “érzelmek keverésére” vonatkozó megjegyzését azonban nem értem.

    “Én nem értek a jogi csűrés-csavaráshoz, jogharmonizációhoz, én arról tudok nyilatkozni, ami az én egyszerű felhasználói szemszögemből nézve, a magam paraszti logikájából adódóan érthetetlen vagy visszás.”
    Nem a jogi csűréscsavaráshoz kell értenie, csupán el kell fogadnia, hogy minden jogi előírásnak van valami oka, célja, és ez a cél a legkevésbé sem az, hogy tudatosan ártson a termelőnek – még ha a gyakorlatban ezt is eredményezi. Nekem azzal a (nem)gondolkodásmóddal van bajom, amikor valaki a legkevésbé sem kíváncsi arra, mi volt az eredeti cél vagy ok, hanem a jóval kényelmesebb utat választva egy gonosz összeesküvés áldozatának szerepében tetszeleg, és tudatosan, következetesen, nagy gondossággal zárkózik el minden olyan információtól, ami akár egy kicsit is más kontextusba helyezné az adott rendelkezés szerepét vagy hatását.
    Soha nem állítottam, hogy minden hatályos jogszabályi elírás jó vagy hasznos, vagy akár csak szükségszerű. Amit állítok, az annyi, hogy ha valaki nincs tisztában a rendelkezés okával, akkor azt sem tudja objektíven megítélni, hogy az a rendelkezés szükségszerű és kényszerű adottság, vagy valóban csak valami emberi hiba, azaz kiiktatható.

    “Szerintem Önöknek se árt, ha érdemben elgondolkodnak egyik-másik ilyen “felhasználói” kritika elemén, aztán átültethetik hivatalos, jogharmonizációs, akármilyen formába öltve. Nem ez lenne egy párbeszéd és a közös nevező keresésének az értelme?”
    Erre már utaltam fentebb, amikor Rambó blogjára hivatkoztam. Önmagában az a kritika, hogy “hülyeség a telepítések engedélyezési rendje!” nem kritika, és higgye el, egy ilyen felkiáltás alapján a jogalkotó, vagy a végrehajtó hatóság oldalán senki nem fog elgondolkodni azon, hogy miként is változtasson rajta. (Ha Ön kijelenti, hogy pl. “az olasz autók megbízhatatlanok”, vajon hány tervező fog elgondolkodni azon, hogy miként változtasson ezentúl a terveken, vagy hány olasz autógyár szünteti be a termelést?) A sablon-panaszra csak sablon-válaszokat fog kapni, egy “szakmai kritikára” (amiben megmondja, hogy mit miért tart szükségtelen rossznak, illetve milyen alternatív javaslata van a rossz rendelkezés eredeti céljának megvalósítására) azonban már megadja a _lehetőséget_ egy szakmai párbeszédre. (Azt kétség nélkül elismerem, hogy CSAK a lehetőségét, mivel sajnos a másik oldalon is ülnek lusták, alkalmatlanok, vagy épp olyanok, akik szintén meg vannak győződve arról, hogy övék a bölcsek köve.)

    “Viszont arra tényleg kérném, hogy konkrét szervezeteket (akikkel esetlegesen tárgyaltak) említsen, kik támogatják a kvóta-rendszert.”
    Szabó úr, ismételten jelzem, hogy az MVH jogalkalmazó, végrehajtó szervezet. Nem alkot jogszabályt, nem alakít ki ágazati stratégiákat, és nem szól bele szakma-politikai kérdésekbe. Ennek megfelelően arról sem én, sem az egykori munkatársaim tárgyaltunk senkivel a kvóta-rendszer előnyeiről és hátrányairól. Amíg a kvóta-rendszer hatályban van, és amíg ennek működtetését a bortörvény az MVH hatáskörébe utalja (azaz a jelen helyzet szerint 2013 őszéig), addig az MVH azt működteti, de semminemű felhatalmazása nincs arra (sem jogi, sem szakmai, sem társadalmi), hogy véleményt nyilvánítson a kvóta-rendszer hasznáról.

    “Én ezt úgy értelmezem, hogy inkább az “egyenlőbb” európai tagországok bortermelését érintené negatívan, mert ez a hozzáállás számomra egy vágóbirka álláspontjának tűnik vagy egy megvásárolt döntéshozó által keresztülvitt állapotnak.”
    Ismét hangsúlyozva, hogy nem vagyok kompetens e témában, feltételezem, hogy a kvótarendszer fenntartása azon országok érdeke, akik a nem a tömegtermékek, hanem a nagyobb presztízsű borok előállításában érdekeltek. (Ha jól emlékszem, pl. a franciák ilyenek.)

    “Szívesen meghallgatnám válaszát az Ön által feltett kérdésre, hogy Ön szerint miért a mi ágazatunk szabályozása a legkomplikáltabb? Azt írta talán provokatív a kérdés, ebből valami olyasmire következtetek, hogy a mi oldalunk kritikájával élne. Én kifejezetten kíváncsi vagyok arra is.”

    Majdnem eltalálta, de csak majdnem :)
    Ha én adnám meg a választ, azt valószínűleg egyesek kioktatásnak tekintenék, míg ha Önnek sikerül megtalálnia azt, akkor sok – korábban nehezen érthető – dolgot helyre tud tenni magában. Emiatt írtam, hogy van egyfajta “provokatív” felhangja a kérdésnek, “kritikai” azonban (részemről legalábbis) nincs.

  30. Hajdu Z. mondta

    @ BZoltan:
    Bár tudtommal soha nem találkoztunk, de azt kell mondjam, az Ön által képviselt mentalitás korántsem ismeretlen számomra. Elemeiben vagy egészében megtalálható minden érintett fél oldalán, és ezáltal betonbiztos garanciája annak, hogy a jelenlegi (bőszen szidalmazott) rendszer egy jottányit se változzon.

    (Ha sikerül felülemelkednie a fixa ideáin, elolvassa és értelmezi amit írok, azzal – és nem a saját fóbiáival – vitatkozik, akkor természetesen én is igyekszem részletes választ adni.)

  31. BZoltan mondta

    @ Hajdu Z.:

    Ön kényelmesen megfeledkezik arról, hogy a számlát mi álljuk és a munkát mi végezzük el. Ezért lényegesen alacsonyabb a toleranicaszintünk.

    Nincs másik oldal. Az amit ön másik oldalnak tart az szereptévesztésben él.

  32. BZoltan mondta

    @ Hajdu Z.:

    Senki nem feltételez összeesküvést.

    De az tény, hogy a jelenlegi rendszer rossz, a jelenlegi szabályozás értelmetlen és a jelenlegi döntéshozók inkompetensek.

    Ez van, Hajdú úr. Lehet cinkelni a termelőt aki kevésbé barátságos módon mondja el a véleményét, de ez a rögvalóság.

    Maradjunk a tényeknél.

    A származási igazolások kiadásának a rendszere maga a korrupció melegágya. A forgalombahozatali rendszer pedig maga egy rákosista kövület.

    Semmi más funkciója és oka nincs a mai adminisztráció létének mint az, hogy a csinovnyikhadseregnek legyen munkahelye.

    Ezt nem indulatból mondom… ez a tény. Ha holnaptól egyetlen hatósági alkalmazott sem tenné be a lábát a munkahelyére azzal a magyar bor ügye csak előrébb lépne.

  33. zoli mondta

    @ Hajdu Z.:
    Már megbocsásson, de mindjárt a második hozzászólásomban konkrét ötleteket írtam (hírlevél, tanácsadás a honlapon, fogadóórák), amit Ön annyival elintézett, hogy nem tartja ezeket a csatornákat hatékonynak. Illetve banális módon azt is említette, hogy kérdezhetjük a hivatalt írásban, telefonon, személyesen – szép is lenne, ha már azt se lehetne. Emellett dicsérte a Duna Borrégió felkészítő/tájékoztató munkáját, holott szerintem egy hivatalnak ugyanúgy kötelessége lenne ezen funkció széleskörű betöltése.
    Kérem továbbá ne hárítsa el a felelősséget és ne érje be annyival, hogy az Önöké egy jogalkalmazó/végrehajtó szervezet. Ha ismerik valamelyest a szőlész-borászok álláspontját, lévén hogy kapcsolatban áll velük (még ha konszenzusra képtelen individuumokként tekintenek is ránk) és ugyanígy a közvetlen munkaadóival, a valós törvényhozókkal, akkor egyfajta hídként, közvetítői funkciót is betölthetnének, ami által közeledhetnének az álláspontok. Sőt, az ésszerűtlen törvények kapcsán ugyanúgy élhetnének kritikával feletteseik felé. Túl gyakran érzem ezt a kényelmes “nem a hatáskörünk, nincs felhatalmazásunk” hozzáállást. Ha mi általánosságban túlontúl individualisták vagyunk, akkor Önökre ugyanúgy illik a szervilis jelző.
    Szőlész-borászrendőrség nincs. Esetleg a NAV vizsgál lakossági bejelentéseket, de nincs kompetens szervezet pl. a forgalmi borok ellenőrzésére vagy kiadott telepítési engedélyek rendeltetésszerű megvalósításának, illetve fenntartásának ellenőrzésére. Csak megelőző procedúra van, utána szabad a pálya.

    Szerintem komolytalan attól tartani, hogy a kvótarendszer liberalizációja révén boldog-boldogtalan nekiáll telepíteni. Nálunk legalábbis. Az “egyenlőbb” tagországok, akik komolyabb lobbitevékenységet folytatnak, ők nem szeretnék, ha az újonnan csatlakozott tagállamokban fellendülne ez az ágazat, sőt, a náluk kialakult túltermelés, illetve a kevésbé fenntartható és válságban lévő piaci helyzetéből adódó borfeleslegnek igyekeznek újabb piacokat találni. Holott semmi valós tartani valója nincs senkinek pl. a magyar Alföldről vagy mondjuk Bulgáriából származó tömegboroktól, ezen a téren esélyünk nincs már az újvilági dömpinggel szemben, hála néhány szintén “sikeres” kétoldali megállapodásnak, no de ez már tényleg nem a mi témánk, csak indokolni próbáltam, miért nem tartok a kvóta-liberalizációtól.

  34. Hajdu Z. mondta

    @ zoli:
    Szabó úr:
    “mindjárt a második hozzászólásomban konkrét ötleteket írtam (hírlevél, tanácsadás a honlapon, fogadóórák), amit Ön annyival elintézett, hogy nem tartja ezeket a csatornákat hatékonynak”
    Nem, nem ennyivel intéztem el, hanem világosan leírtam, hogy ezek léteznek, csak élni kell velük.
    (>>Az MVH-nak ugyanis van ingyenes hírlevele, a szőlő-bor ágazat támogatási vagy engedélyezési ügyei kapcsán pedig nem csupán a hivatali honlapon, de a sajtóban is rendszeresen jelentetett meg híreket. Kérdezni e-mailen, telefonon és személyesen is lehet az ügyfélszolgálattól, bár bevallom, a magam részéről nem ezeket a csatornákat tartom az ügyfél-tájékoztatás leghatékonyabb eszközének.<>és hasonló kaliberű szakmabeliekkel<<) már többször is ültünk egy asztalnál. Neki, illetve az általa képviselt szakmai szervezet(ek)nek itt egyértelmű célkitűzései vannak (lásd akár a komment.com-on megjelent írásait), amivel más szakmai szervezetek nem feltétlenül értenek egyet. Amint megszületik a szakmai konszenzus e szervezetek között, onnantól beszélhetünk arról a "szakmai inputról", amit én e kérdésben anno hiányoltam.

  35. Hajdu Z. mondta

    Hoppá, valami miatt kiesett a válaszom középső része :(((

    A “leghatékonyabb eszközének” szavak után kb. ez következett eredetileg:
    “dicsérte a Duna Borrégió felkészítő/tájékoztató munkáját, holott szerintem egy hivatalnak ugyanúgy kötelessége lenne ezen funkció széleskörű betöltése.”
    Mit gondol, a DB hogyan végezte a gyakorlatban ezt a felkészítő munkát? :)
    (Elárulom: különböző fórumok szervezésével, ahová meghívták az MVH illetékeseit.)

    “konszenzusra képtelen individuumok” Egyrészt nem rémlik, hogy ilyet írtam volna, másrészt eleve nem én vagyok az, aki 1-2 (ilyen vagy olyan) tapasztalat alapján végletes és végletes általánosításokba bocsátkozik, amitől azután juszt sem enged.
    “Közvetítő-funkció”: elnézést, de az írásai alapján úgy tűnik, e téren Ön is inkább a feltételezéseire hagyatkozik, nem konkrét és tényszerű ismeretekre, amelyek alapján objektíven meg tudná ítélni, hogy mit tettünk, illetve mit mulasztottunk. Én jeleztem konkrét törvény-módosítást, de jelezhetnék még több rendelet-módosítást vagy egyéb kezdeményezést, ami alapján úgy gondolom, ezt a szerepet megfelelően elláttuk.

    “Felelősség-hárítás”, “szervilizmus”. Azért az, hogy egy gazdaságban/társadalomban vannak elkülönült szerepek és felelősségi körök, nem egy Isten elleni vétek, hanem a racionális feladat-szervezés következménye. Én nem félek bevallani, ha valamihez nem értek, nem cél, hogy én tűnjek a legokosabbnak mindenki közül, ugyanakkor felelősséget vállalni is csak azért kívánok, amely feladatokat egykor felvállaltam – olyanért nem, amit valaki az egyszerűség kedvéért, mindennemű alap nélkül szeretne a nyakamba varrni.

    Kvóta-szabályozás: értem. (Ahogy korábban is jeleztem, e kérdésben nekem nincs semminemű személyes érdekeltségem.)

    És így kezdődött BZoltán tegnapi kérdésére adott válaszom:
    Szepsy Istvánnal nem volt szerencsém találkozni, de ha volt módom, elolvastam, miről beszél, akár az Mg. Biz. ülés jegyzőkönyve volt, akár egyéb interjú/bármi. Ha Rambó blogja alapján tettünk bizonyos lépéseket “közkívánatra”, akkor józan ember nem feltételezi, hogy Szepsy ötleteit ne ültettük volna át, ha van rá módunk.
    Jásdi Istvánnal (és hasonló kaliberű szakmabeliekkel)… és innentől fentebb olvasható.

  36. Hajdu Z. mondta

    @ Hajdu Z.:
    Mégsem csak annyi veszett el, amit korában gondoltam. Jásdi Istvánékkal a szerkezet-átalakítási támogatás kapcsán ültünk egy asztalnál, az “itt” szó erre a támogatásra vonatkozik.

  37. BZoltan mondta

    Hajdú úr,

    konkrét kérdéseim lennének, mert úgy érzem, hogy azért a hivatalnokdiplomácia lingó mellet csak elsiklunk a lényeg felet….

    Ön, illetve az ön munkatársa vagy a hasonló beosztásban dolgozó döntéshozók miért nem tettek soha semmit azért, hogy az ágazatnak jelenleg messze legnagyobb problémát okozó pancsolásokat lehetővé tevő származási igazolás kiadásának rendszere ellen?

    Miért nem tett senki semmit azért, hogy a forgalombahozatali eljárás ne legyen ilyen lassú, drága, értelmetlen és ésszerűtlen?

    Van még kérdésem, de csak haldjunk apránként.

  38. zoli mondta

    @ Hajdu Z.:
    Valóban, megnéztem még egyszer a honlapjukat és megtaláltam a “Kérdések” menüpont alatt a “Kérdések feltevése” alkalmazást, bár mondjuk nem értem, miért csak konkrét iktatószámmal ellátott kérelemmel kapcsolatosan lehet érdeklődni és úgy általánosságban miért nem. Ellenben hírlevélről, fogadóóráról semmit nem találtam, így ha az létezik is, a honlapról számomra nem derül ki. Amúgy igen alapos a honlapjuk, de szerintem nehezen átlátható. Pedig én egy internethasználó fiatal gazda vagyok, képzeljen el egy idősebb termelőt, mekkora fejvakárassal járna neki az eligazodás. A többi említett hivatal estében viszont még ennyit se találtam.
    Visszakoznom kell, a rólunk általánosított kép felvázolója se Ön volt (tudtommal egy másik volt funkcionárius), elnézést érte.
    Azért egy dolgot hadd szögezzek le: elég hivatalban jártam már, nemegyszer hallottam, hogy az alkalmazottak szidták, hiábavalónak tartották a hatályos törvényeket, illetve azzal se voltak tisztában, hogy adott ügy hatáskörük-e. De miután nem az ő problémájuk, különösebben nem zavarta őket, ők csak “teszik a dolgukat”.

    KRESZ-es példám kapcsán talán érthető, hogy sokan alapjaiban megkérdőjelezzük egy-egy hivatal létjogosultságát, kompetenciáját, ami féloldalassága végett nem tudja eredeti célját megfelelően betölteni. Hiába dolgoznak tisztességgel, igyekeznek akár finomítani a rendszeren, ha ez csak egy pontig biztosítja a rendet.
    Kezdem mindenesetre úgy érezni, hogy nemigen értjük egymást vagy kerülnek közelebb az álláspontjaink – nyilván részben az az én indulatosságom és tájékozatlanságom miatt. Így mást nagyon nemigen tudok sommázatképpen mondani, kérni: tessenek néha egyszerű emberek fejével is gondolkodni, amikor valaminek formát adnak. Egy érthetőbb, átláthatóbb, életszagúbb ügyintézés biztosan segítene a kialakult lövészárokharc megszűnésében.

  39. BZoltan mondta

    @ zoli:

    A hatósági emberek sosem fogják megérteni, hogy olyan szabályt előríni aminek a betartását senki nem ellenőrzi felesleges.

    Ha ezt beismernék, akkor a saját munkahelyük létjogosultságát kérdeznék meg. Márpedig Hajdú úr és a munkatársai is abból a fizetésből fizették a villanyszámlájukat amit azért kaptak, hogy egy teljesen értelemetlen, végtelenül ostoba és öncélű hivatalt üzemeltessenek.

    Tényleg, soha, egyetlen hatósági embernek nem fog leesni, hogy ha holnaptől megszűnne a munkahelyük akkor attól a magyar bornak csak jobb lenne.

    Én persze megértem, hogy ez belőlük indulatot, haragot vált ki… ki az aki élvezi ha a kenyéradó munkájának a létjogosultságát kérdőjelezi meg valaki.

    A telepítési hercehurca komolytalanságáról én csak annyit mondok, hogy amikor nálunk végetértek a telepítések akkor az ellenőrzés annyira volt komoly hogy akár papírcsákókat is dughattam volna a földbe, akkor is átment volna a rendszeren… de vagy 12 éve amitó termelünk én még hatósági ellenőrt nem láttam a környékünkön megnézni, hogy tényleg szőlőt művelünk-e vagy csak olasz szőlőt magyarítunk a származásival. Halál komolyan mondom, hogy szerintem a hegybírónk a helyrajzi szám és térkép nélkül azt sem tudja, hogy hol van a pincénk. Pedig nem egy ismeretlen zugpince a mienk.

    Hajdú úr az én véleményemet patetikusnak tartja… hát én pedig a kognitív disszonancia mesterfokának tartom azt, hogy egy hatósági döntéshozó ilyen szinten nincsen képben a hétköznapi rögvalóságot illetőleg.

  40. Hajdu Z. mondta

    @ BZoltan:
    “Ön, illetve az ön munkatársa vagy a hasonló beosztásban dolgozó döntéshozók miért nem tettek soha semmit azért, hogy az ágazatnak jelenleg messze legnagyobb problémát okozó pancsolásokat lehetővé tevő származási igazolás kiadásának rendszere ellen?”
    Én, illetve a munkatársam azért nem, amiért a bőrgyógyász sem ültet át májat – holott mind ő, mind a sebész ugyanoda járt egyetemre, mindkettő orvos, mindkettő betegekkel foglalkozik (és akkor Szabó úrnak is válaszoltam egy korábbi kérdésére.)

  41. Hajdu Z. mondta

    @ zoli:
    “Valóban, megnéztem még egyszer a honlapjukat és megtaláltam a “Kérdések” menüpont alatt a “Kérdések feltevése” alkalmazást, bár mondjuk nem értem, miért csak konkrét iktatószámmal ellátott kérelemmel kapcsolatosan lehet érdeklődni és úgy általánosságban miért nem. Ellenben hírlevélről, fogadóóráról semmit nem találtam, így ha az létezik is, a honlapról számomra nem derül ki.”
    Ez azért érdekes, mert ha nézem meg a honlapot, annak felső harmadában, középen szerepel az ügyfélszolgálat összes elérhetősége, címmel, telefonszámmal, e-mail címmel. Ha hajlandó legörgetni az oldal aljára, ott pedig megtalálja a hírlevélre való feliratkozási és leiratkozási lehetőséget, ugyancsak egyértelműen és világosan. (Ezek után mit gondoljak az Ön “elfogulatlanságáról”?)

    “Kezdem mindenesetre úgy érezni, hogy nemigen értjük egymást vagy kerülnek közelebb az álláspontjaink – nyilván részben az az én indulatosságom és tájékozatlanságom miatt. Így mást nagyon nemigen tudok sommázatképpen mondani, kérni: tessenek néha egyszerű emberek fejével is gondolkodni, amikor valaminek formát adnak. Egy érthetőbb, átláthatóbb, életszagúbb ügyintézés biztosan segítene a kialakult lövészárokharc megszűnésében.”
    A fenti idézettel egyetértek. A jelek szerint (nyilván akaratlanul, de a végeredmény sajnos így valószínűleg így néz ki) hosszan és élesen vitáztunk, miközben nem értünk el (sokkal) többet, mint a Jásdi István írását kommentálók (ami ugye ezt a posztot kiváltotta). És – bár látom, hogy milyen mértékben figyelnek oda a mondandóm valódi tartalmára, ezért különösebb reményeim nincsenek – higgye el: igenis folyamatos és tudatos törekvés volt arra, hogy az ügyfél fejével is gondolkodjunk, még ha ez nyilvánvaló módon nem lehetett teljesen sikeres, illetve jóval kevésbé van nyoma/eredménye, amint azt Ön (joggal) elvárja. (Ugyanakkor ezt a “másik fejével gondolkodást” én is szeretném kérni néha, mert ez legalább annyira hiányzik a másik oldalon, mint a hatóságin – miközben elismerem: utóbbin ez “követelmény” lenne, míg Öntől csak “kérés” lehet.)
    Szerintem nem az indulatossággal van baj (korábban is írtam: egy részét mindenképp jogosnak tartom magam is), még csak nem is az ismerethiánnyal (alapvetően mindenki az “ismerethiányos” állapotból indul, bármiről is legyen szó). Amit én a magam részéről problémának látok, az az, ha nem az ismerethiány felszámolására, hanem az indulatok szabadon engedésére helyeződik a hangsúly (ez most nem személyeskedés, hanem általános jellegű megjegyzés részemről.) Sokadjára írom le: azzal, ha valaki hajlandó előre fixált álláspont nélkül megismerkedni a szabályozási keretrendszerrel illetve annak okaival, azzal elsősorban saját magának tesz jót. 1: nem idegeskedik feleslegesen a(z akár csak átmenetileg) megváltoztathatatlan dolgok miatt 2: az előbbi tudatában már a valóban megváltoztathatóra tud koncentrálni, és így teljes joggal kérheti számon, ha valami szükségtelenül, vagy emberi mulasztásból szigorúbb, életidegen vagy ésszerűtlen. (Ami természetesen még korántsem garancia sajnos arra, hogy azt meg is változtatják, de legalább az ember megtette a tőle telhetőt.)
    (((azt pedig már tényleg csak zárójelben írom ide, hogy a hivatalnak sem érdeke az élet- és emberidegen ügyintézés, a vita nyugalmas lecsengése reményében nem dobnék újabb követ a vízbe)))

  42. Hajdu Z. mondta

    BZoltan írta:

    Úgy látom Hajdú úr visszavinulót fújt. Pedig érdekeltek volna a válaszai :(

    Na persze :))) miközben minden korábbi megszólalása ennek épp az ellenkezőjéről tanúskodik…
    De felőlem ott hirdeti magát győztesnek, ahol csak jól esik, kétlem, hogy ezen kívül bármi egyéb is vezérelné

  43. BZoltan mondta

    @ Hajdu Z.:

    Hajdú úr, a kérdések adottak a válaszra pedig türelmesen várok. Persze az is válasz, ha nincs válasz.

    Én mindenképpen győztes vagyok. Van szőlőnk, a pincé érik a bor és a fogyasztók isszák borainkat. Ez a győzelem, nem pedig az, hogy egy hivatalon kiosztja az észt a hülye bortermelőnek.

    Én örömmel olvastam az ön hozzászólását, de egy pillanatig ne reménykedjen benne, hogy az amit én írtam abban nincsen 100%-os konszenzus a magyar bortermelők között. Nem árt, ha ön is és midnen más hivatalnok tudja, hogy mi a véleményünk nekünk bortermelőknek…

    A jelenlegi összes borral és szőlővel kapcsolatos szabályozás nem ér egy hajítófát sem és midnen hatósági procedúra csak fékező nyűg a magyar bortermelőkön. Semmi, de semmi érteme, haszna és jövő nincsen annak az értelmetlen és ostoba adminisztrációnak ami ma is folyik.

    Ön ezen dolgozott, ön ennek a rendszernek a szekerét tolta. Ön ebből élt. Nyilván nem várom el, hogy egy pillanatig is egyetértsen velem.

  44. BZoltan mondta

    @ Hajdu Z.:

    Hajdú úr, ön folyamatosan azt kéri, hogy mi is gondolkodjunk a hatóság fejével.

    Értsemár már meg könyörgöm, hogy _NEM_ akarunk az önök fejével gondolkodni. Az önök véleménye, álláspontja nem szabadna, hogy számítson. A hatóságnak nem az lenne a dolga, hogy álláspontot alakítson ki, hanem az, hogy a mi munkánkat megkönnyítse. Szolgálnia kell a hatóságnak és nem véleményes álláspontot kialakítania.

    Pont ez az öncélú és értelmetlen csendőrszemlélet az ami miatt a magyar bortermelőnek felforr az agyvize ha a hatóság egyáltalán szóba kerül.

    Kívánom önnek, hogy egyszer vegyen egy hektár földet, ültessen szőlőt, termeljen bort, hozza forgalomba és élvezze annak a csudálatosan szép rendszernek minden kényelmét amit ennyire nagyon véd.

  45. Hajdu Z. mondta

    @ BZoltan:
    Arra kérném, hogy ne tulajdonítson nekem olyan kijelentéseket, amelyek a “legjobb esetben” is csak az általam írtak kiforgatása és rosszhiszemű torzítása árán értelmezhetők úgy, ahogy Ön szeretné – vagy még úgy sem, mint a legutóbbi ‘annak a csudálatosan szép rendszernek minden kényelmét amit ennyire nagyon véd’ jellegű fantazmagóriája. (A Copy/Paste funkció használata igencsak elterjedt, bár a többség az eredeti szöveg _megőrzésének_ szándékával használja.)

    “Az önök véleménye, álláspontja nem szabadna, hogy számítson. A hatóságnak nem az lenne a dolga, hogy álláspontot alakítson ki”
    vs
    “Kérem továbbá ne hárítsa el a felelősséget és ne érje be annyival, hogy az Önöké egy jogalkalmazó/végrehajtó szervezet. Ha ismerik valamelyest a szőlész-borászok álláspontját, lévén hogy kapcsolatban áll velük (még ha konszenzusra képtelen individuumokként tekintenek is ránk) és ugyanígy a közvetlen munkaadóival, a valós törvényhozókkal, akkor egyfajta hídként, közvetítői funkciót is betölthetnének, ami által közeledhetnének az álláspontok. Sőt, az ésszerűtlen törvények kapcsán ugyanúgy élhetnének kritikával feletteseik felé. Túl gyakran érzem ezt a kényelmes “nem a hatáskörünk, nincs felhatalmazásunk” hozzáállást. Ha mi általánosságban túlontúl individualisták vagyunk, akkor Önökre ugyanúgy illik a szervilis jelző.”
    A két elvárás egymással ellentétes. (Előre szólok, hogy a másodiknak látom az alapját, a korábban tett észrevételeim fenntartása mellett.)

  46. BZoltan mondta

    @ Hajdu Z.:

    Nem Hajdú úr, nincsen ellentmondás a két elvárás között. A Zoli is azt várja el, hogy a hatóságok közvetítsenek és nem azt, hogy véleményes ellenpontot képezzenek a bortermelőkkel szemben. Mi nem az adminisztratív hatóságokkal akarunk vitázni, hanem a jogalkotókkal és a nekik elődolgozó szakmai szervezetekkel.

    Mindketten azt a szolgáltató, segítő hivatali rendszert hiányoljuk aminek a helyén most egy büntetű, bosszúálló, leginkább a saját létjogosultságét kényszeresen bizonyítani akaró bürokrata rendszert látunk.

    A fejlődés ott kezdődne, hogy ön mint a jelenlegi rendszer egykori üzemeltetője, fenntartója, döntéshozója rájön és elismeri, hogy mennyire kártékony, értelmetlen a mai rendszer. Tóldozgatni, foltozgatni lehet, de a rendszer déenesébe bele van kódolva a későkádári bürökratizmus impotenciája.

    Egyszerűen nem hiszem el, hogy ön nem tudja átlagpolgérként elolvasni mondjuk Rambó kálváráiáját és nem szörnyed el. Nem hiszem el, hogy nem hallott még komédiába hajló abszurd történeteket a forgalombahozatali hercehurcákról.

    Egyszerűen a kognitív disszonancián kívül nem tudok más magyarázatot arra, hogy ön nem látja és érzi, hogy milyen elképesztő és megalázó csicskáztatások sorozatának van kitéve ma Magyarországon az aki szőlőt akar ültetni és bort akar termelni.

  47. zoli mondta

    Tisztelt Hajdú Úr!
    Nemigen szerettem volna tovább forszírozni ezt a meddő párbeszédet. Egyrészt tévedésből korábban én is más kijelentését (másvalaki az Önök “oldaláról”) tulajdonítottam Önnek, ne tegye ezt most Ön is, ne mossa össze kettőnk véleményét, sőt előremegyek, azt se következtesse ki belőle, hogy így aztán nehéz érdemben bármire is reagálni, ha nincs konszenzus a mi “oldalunkon”.
    A gondolkodás, a magánvélemény minden ember kiváltsága. Ha valaki pusztán a törvények és szabályok szerint él, a fennálló rendszer néma kiszolgálója, az nem feltétlenül üdvös állapot. Ha olvasta Ladislav Fuks Hullaégetőjét, tisztában van vele mire gondolok. Az egész hivatali munka elviekben a rendtartáson túl a valóságot igyekszik lemásolni, ahhoz próbál igazodni, a visszaéléseket kivédeni. Példa: pincekönyv vezetése. Az ember szüretel, bort készít, kezeli azt és ennek jogi megkötések mellett a pincekönyvben is meg kell mutatkoznia. Persze a pincekönyvet is valamilyen elv, bizonyos megkötések szerint lehet vezetni és előfordulhat, hogy a valóságot nem lehet ezen formulák szerint papírra vinni. Példának okáért: adott a minimum lékihozatal préseléskor, a fejtési vagy szűrési veszteség, de előfordulhat, hogy a valóság ezen kereteken kívül esik. Ilyenkor ahhoz, hogy kikezdhetetlen, büntethetetlen maradjon az ember, arra van szüksége, hogy meghamisítsa a valóságot, áthágja a szabályokat. Nem nagy dolog, de azért frusztráló érzés egy önmagát tisztességesnek tartó embernek. A jövedéki ügyintéző, könyvelő, sőt hivatalai személy is csupán ezt az önellentmondást tudja javasolni: hágd át a szabályokat, hogy szabályos légy.
    Egy mezőgazdász, aki természet rendje szerint él, aki – nem jogi értelemben – szabad, az átlagnál is jobban utálja az ember alkotta tökéletlen rendszereket, szabályokat, amit már csak tetéz az a magyar sajátosság, hogy cirka évente egy újat kell megtanulnia, mert éppen annak tökéletlensége miatt állandóan változtatják – nem minden esetben a javára.
    Hogy ez miért van így? Azon túl, hogy bizonyos érdekek mentén (is) hoznak törvényeket szerintem az is közrejátszik az életidegen és a valósághoz olyannyira nem alkalmazkodó szabályozások meglétében, hogy túl sokan távolodtak el a valóságtól, a természet rendjétől és ezek helyére lépett az ember alkotta jogrendszer, a hivatalos álláspont, mint legfőbb igazság.
    Biztosan komoly problémája van Magyarországnak a közrenddel, tisztességgel, erkölccsel, de ennyi jogász és hivatalnok hatékonyan működve a fél Uniót el kéne, hogy lássa. Az se véletlen, hogy a politikusaink legjava is jogász végzettségű. Ott tartunk, hogy nem az élethez, a valósághoz igazodik a törvény és a végrehajtó hivatal, hanem fordítva. Ettől függetlenül a nénikék továbbra is házi áldással dekorálják a falat, a hivataloknak meg Magyarország Alaptörvényének díszkiadása jut.
    Ezúttal se konkrétumokról beszéltem, nem is vitaalapként szögeztem le mindezt, legfeljebb a mi “oldalunk” és az én álláspontom megértésében nyújthattam némi segítséget.

  48. BZoltan mondta

    Még így végszóként Hajdú úrnak, ha már azzal próbált kifarolni pár konkrét kérdés elől, hogy lám-lám még mi termelők sem értünk egyet.

    Szerintem azt azért fontos megjegyezni, hogy én például a Zoli véleményét csukott szemmel aláírom. A kettőnk közötti különbség nem az, hogy hogyan látjuk a magyar bortermelő ágazat helyzetét és a hatóság kártékony szerepét, hanem az, hogy ameddig ő jó fej, addig én nagyon nem vagyok az.

    De a kérdéseinkre és a véleményünkre nem azért érdemes odafigyelni mert jófejek vagyunk, hanem azért mert minden olyan idióta véleményére érdemes odafigyelni aki ma azt az őrültséget veszi a fejébe, hogy minőségi bort akar termelni.

  49. Hajdu Z. mondta

    @ BZoltan:
    Ha Ön kognitív disszonanciát emleget, akkor én a diszlexiát kellene emlegessem – már ha azt hinném, hogy “véletlenül” olvas mást ahelyett, amit én írok.
    Ágazati egyetértés: bár Ön fentebb többször is úgy nyilvánult meg, mint aki a termelők összességét képviseli, én az elmúlt évek során nagyon ritkán láttam valós szakmai egyetértést. Jelszavak szintjén természetesen elő-előfordul, de a “valós” egyetértés alatt én azt érteném, amikor a részleteket és a megvalósulás módját is azonosan ítéli meg az ország két végében, más méretben, más céllal dolgozó termelő. (Fentebb szóba került pl. az új hegyközségi törvény. Annak tartalmában van érdemi egyetértés?)
    Kérem, ne keverjen össze különböző dolgokat. Az “egyet nem értésben” én nem a válaszadás elkerülésének lehetőségét látom (elmondtam, miért nem adok választ egyes kérdésekre), hanem a továbblépés lehetőségének hiányát. (És itt nem rólam, vagy a démonizált hivatalnokok sorsáról van szó, hanem az Önökéről.) Lehet jófejkedésről és nemjófejkedésről írni, meg őrültségként emlegetni a minőségi bortermelés felvállalását, de ha valaki ezekkel a szerepekkel azonosul, akkor – az én megítélésem és tapasztalataim szerint – egy igen kevéssé hatékony formáját választja a saját érdekei képviseletének. Ehhez természetesen joga van, de akkor lássa is ennek következményeit. Mint ahogy a Rambo által leírt kálvária kapcsán is meg lehet elégedni a szörnyülködéssel, de lehet cselekedni, vagy legalább a cselekvéssel próbálkozni is – a különbség ott van, hogy valaki a könnyű és látványos szereplést, vagy a nehézkes, csendes, de talán eredményt hozó aprómunkát választja. (Amúgy ha figyelt volna, akkor tudhatná, hogy ezen az engedélyezés egy olyan terület, ahol igen kevés jogalapja van mások bírálatára. OK, tudom, hogy nem figyelt.) És messze nem arról van szó, amit korábban írt, hogy “most akkor Öntől várják el a törvények megszövegezését”. Amit Öntől el lehet várni, az az, hogy ha problémája, illetve a probléma kapcsán javaslata van, akkor azt értelmes formában és módon jelezze a megfelelő helyen, értve ezalatt a válasz elfogulatlan értékelését is. Ennyi.

  50. Hajdu Z. mondta

    @ zoli:
    Nem olvastam ugyan a Hullagégetőt, de a leírtakat teljes mértékben elfogadom. Örülök, hogy született egy ilyen hozzászólás is, talán tényleg itt, ezzel érdemes lezárni a vitát.

  51. BZoltan mondta

    @ Hajdu Z.:

    Hajdú úr, a diszlexia egy betegség amin élcelődni otrombaság. A kognitív disszonancia pedig egy általános jelenég.

    Az utolsó mondatára már válaszoltam. Megvolt. Értelmes formában, a megfelelő helyen megtettem a javaslataimat. Ez után feljelentettek, bemószeroltak és kárt okoztak nekem. Értem én, hogy hülyének néz engem, de egy percig ne gondolja, hogy ugyanabban astílusban kommunikál egy termelő a hatóságokkal és ugyanabban a hangvételben lobbizik a jogalkotónál mint ahogy egy zérus felelősségű egykori havatlnokkal beszélget egy netes fórumon.

    Ön sokadszor hivatkozik a termelők közötti nézetkülönbségekre én meg sokadszor mondom, hogy a hatóságnak ehhez semmi köze nincsen. A mi vitáink azok a mieink és nem az önöké. A hatóságnak tennie kellene a dolgát akkor is és azzal együtt is, hogy mi mi vitatkozunk.

    De ismétlem, a jelenlegi hatóság impotenciáját, rosszindulatú csendőrjellegét illetőleg ezer százalékéos az egyetértés.

    Nincsen egyetlen olyan termelő sem az országba aki ne tartaná a szőlő és bortermeléssel kapcsolatos hatóságokat ostoba, értelmetlen és öncélú pénznyelőknek.

    Ez az amire koncentráljunk.

    Itt és most beszélgetünk… biztosjthatom, hogy számomra ez nem érdekképviselet. Nincs olyan hülye termelő aki egy netes fórumon akarna érdekképviselni :) Én itt önt vagyok olyan kedves tájékoztatni a nyers valóságról. Ez van… ez az igazság. A magyar hatóságok a magyar bor fékei. Kártékony, drága, lassú és értelmetlen bürokrácia. Sajnálom, hogy önnek ezt még így senki nem mondta ki… Megteszem hát én :)

Minden vélemény számít!